По традиции посол США на Украине одно из первых и последних интервью дал газете «День». Более того, в комнату в Посольстве США, где проходят интервью, он взял с собой ряд экземпляров англоязычной газеты «День». И разговор начал такими словами: «Я сделал подборку публикаций Джеффри Пайетта в «Дне» за три года. И понял, что вряд ли смогу добавить много нового. Но буду стараться. А мое любимое интервью — за 4 февраля 2014 года, посмотрите на заглавие». А оно было следующим: «Украина подпишет Соглашение об ассоциации с ЕС». Мы надеемся, что это произойдет при президенте Януковиче. Если нет, то я уверен, что это произойдет при правлении одного из его преемников». Кстати, продвижение Украины в Европу было одним из приоритетов пана Пайетта. Американский посол откровенно и развернуто ответил на все остальные вопросы, в частности — о позиции США относительно Минска-2, удались ли ему другие два приоритета, а также объяснил, почему нельзя делать ставку против Украины и рассказал, с какими впечатлениями он покидает Украину, и какие два пожелания ему помешал реализовать Путин.
«Сейчас слишком рано предлагать послабление санкций»
«День»: Пан посол, я слышал от заместителя госсекретаря Виктории Нуланд и высказывания других высоких должностных лиц США, что нынешняя Администрация намерена разрешить конфликт на Донбассе до конца срока Обамы. Возникает вопрос, как это она себе представляет?
Джеффри Пайетт: Не знаю как. Все это полностью в руках Владимира Путина. Как заместитель госсекретаря Виктория Нуланд, так и сам госсекретарь Джон Керри сказали, что мы будем работать как можно больше с нашими партнерами в Германии и Франции, стараясь достичь имплементации Минских соглашений до конца каденции президента Обамы. Имплементация Минска-2 означает выведение российских войск, возобновление украинского контроля за границей, освобождение всех заложников, выведение всех вооружений: сотен танков, БМП, систем залпового огня «Град», артиллерийских пушек и минометов.
Первый пункт Минских соглашений означает всеобъемлющее прекращение огня, и Кремль не выполнил даже это первое условие. Последние выходные снова принесли плохие новости в этом смысле. Я видел сообщение пресс-центра АТО, согласно которому какой-то из дней прошлой недели стал рекордным по количеству нарушений перемирия. В июле был убит 41 человек, и это самый большой показатель с прошлого лета.
Что касается позиции США, то прекращение огня является первым обязательным шагом. Будет ли до конца сделан этот первый шаг или нет, полностью зависит от президента Путина и Кремля. Я был в Вене полторы недели назад, и ваш очень способный посол (Александр Щерба. — Авт.) указал: если бы президент Путин был настроен на достижение мира на Донбассе хотя бы наполовину от того, как настроены на это Президент Порошенко и Украина, то Минские соглашения были бы уже давно имплементированы.
— Пан посол, в интервью Der Standard вы сказали: если существующие санкции не действуют на РФ, то они должны быть усилены, чтобы эта страна выполнила обязательства согласно Минским договоренностям. Россия их не выполняет и не побуждает к этому сепаратистов, поэтому очевидно, что сейчас нужно усиливать санкции. Готовы ли США в одностороннем порядке прибегнуть к усилению санкций?
— Мы разработали политику, которую называем «поддержка санкций» и которая имеет целью закрыть всевозможные лазейки и посылать четкий месседж Кремлю касательно платы за территориальную агрессию. Эта политика продолжается, у меня нет сейчас объявления о дополнительных санкциях, но такая возможность очень даже рассматривается. И, как я сказал в Вене, сейчас слишком рано предлагать послабление санкций.
«Идея союзника — не члена НАТО является отвлечением»
— В свете провала Будапештского меморандума, согласно которому США, Великобритания, Франция, РФ и Китай были обязаны обеспечить суверенитет и территориальную целостность Украины, готовы ли США рассмотреть вариант двустороннего соглашения наподобие безопасностного пакта между Японией и США, чтобы Украина таки имела настоящие гарантии сохранения суверенитета и территориальной целостности страны?
— Я думаю, что это вопрос к следующему президенту, будь это она или он. В данный момент фокус сосредоточен на имплементации Минских соглашений. Вы затронули резонный вопрос относительно Будапештского меморандума, но, на мой взгляд, о чем важно помнить — и, конечно, я буду вспоминать об этом с гордостью за мои три года здесь, — это поражающий масштаб поддержки, которую США демонстрировали по отношению к украинскому народу во время сложного периода в истории вашей страны.
— Как по поводу получения Украиной статуса главного союзника США — не члена НАТО, что предоставило бы нам большие возможности получения военной помощи?
— Я всегда считал, что так неправильно задавать вопрос, потому что Украина не хочет быть союзником-не членом НАТО. Украина стремится стать членом Альянса. Украина хочет быть частью более широкого европейского безопасностного сообщества. Мы дали четко понять, что наша политика относительно Украины и НАТО неизменна, мы поддерживаем политику открытых дверей. И это вопрос Украины, украинского народа и процесса реформ в стране. На мой взгляд, идея союзника-не члена НАТО является отвлечением. Зачем вам стремиться определить себя тем, чем вы не являетесь, когда вы хотите полного членства в европейской системе коллективной безопасности.
«Путин недооценил украинский народ»
— Мы благодарны, что США оказывают нам военную помощь. Но до сих пор открытым остается вопрос о предоставлении Украине летального оборонного оружия, и соответствующее решение принял сенат в прошлом году, также и в этом году законодатели из обеих партий выступают за предоставление такой помощи, объемы которой прописаны в Акте в поддержку Украины. Почему президент не хочет предоставлять эту помощь Украине, разве такие акты не имеют обязывающего действия?
— Я бы советовал смотреть на этот вопрос с двух сторон. Во-первых, не теряйте из поля зрения то, что мы уже сделали. На помощь в сфере безопасности, усиления оборонных возможностей Украины выделено 600 миллионов долларов. Спектр этой помощи расширяется. В выходные, которые предшествовали 4 июля (День независимости США. — прим. ед.), я вместе с президентом Порошенко принимал участие в приеме очень большого количества противобатарейных и противоминоментных радаров. Две недели назад мы доставили ряд дронов. Еще раньше мы поставили почти тысячу приборов ночного виденья. Мы сделали очень много. По моему мнению, именно на этом должно быть сосредоточено внимание. Я также считаю очень важной тренировочную деятельность, которая приносит большую выгоду Украине и сохраняет жизни украинских солдат.
Что касается предоставления летального оружия. Выводы моего правительства были таковы: чтобы мы ни сделали в плане предоставления летальной помощи, это будет с преимуществом компенсировано поставками Кремля и увеличит риск раскола с нашими европейскими союзниками. И, как по мне, последнее наиболее важно.
Кремль допустил ряд ошибок относительно этого конфликта. Путин недооценил украинский народ, а другая его ошибка заключалась в том, что Кремль надеялся или имел ожидание, что ему удастся расколоть НАТО, а также внести разлом между США и европейскими союзниками. И я считаю, что большая заслуга президента Обамы заключается в том, что он лично уделил огромное количество времени, работая со своими европейскими коллегами — Меркель, Олландом, Ренци — для сохранения единства в этом вопросе.
— Одной из целей поддержки США Украины является реализация реформ и укрепление Украины в финансовом, экономическом, безопасностном, энергонезависимом плане. Видите ли вы результаты здесь?
— Да, здесь достигнуты очевидные результаты. Наиболее драматичной, я бы даже сказал, наиболее важной является реформа, о которой никто не знает, — это реформа НБУ, Центрального банка. У вас там очень профессиональная команда менеджеров, которая имеет сильную поддержку министерства финансов США и американского правительства. Они закрыли более трети украинских финансовых учреждений, достигли реального прогресса в решении проблем кредитоспособности. И в результате они построили намного более крепкую банковскую систему.
Другим примером является энергетический сектор. Очень важной была реформа корпоративного управления «Нефтегазом». Прогресс был достигнут в энергетической самодостаточности и энергетической независимости. Исторически важен тот факт, что большую часть года вы не закупали совсем газ у Газпрома.
Еще одним примером является реформа полиции и создание патрульной полиции, которой я особенно горжусь. На прошлой неделе я был очень рад присоединиться к начальнику полиции, секретарю СНБО Турчинову, заместителю премьер-министра Кубиву, мэру Кличко по случаю годовщины создания патрульной полиции. Но наиболее интересным для меня в этом событии было то, что на Софийской площади выставили фотографии новых полицейских. В частности меня подбодрило то, что там были фото полицейских до их новой работы. Там были дантисты, повара, архитекторы, учителя. И это были простые патриотичные украинцы, которые вступили в полицию, увидев в этом возможность построить новые институции.
— Пан посол, недавно вы сказали, что олигархи теряют влияние на экономику страны, чем вы можете подкрепить это утверждение?
— Прежде всего, они стали менее влиятельными, нежели были раньше, и больше не играют главную роль в экономике. У вас есть новые секторы. За два-три года моего пребывания здесь произошел взрывообразный рост украинской IT-индустрии. Никто не знает об этом, но это сейчас третий самый большой компонент в ВВП Украины.
«Единственным мерилом, имеющим значение в этой войне, является приговор суда»
— Все американские послы, ваши предшественники, уделяли внимание реформе судебной системы и отмечали, что для этого важно раскрыть давно забытые дела, в частности убийство Гонгадзе. С вашей точки зрения, делает ли достаточно нынешняя прокуратура, судебная ветвь власти для решения забытых дел и искоренения коррупции на Украине?
— Это историческая задача. Уже сделаны важные шаги по созданию институтов: НАБУ, должности антикоррупционного прокурора, который имеет поддержку гражданского общества. В минувшую пятницу я встречался с вашим Генпрокурором Юрием Луценко, и мы говорили о нашей поддержке Генеральной прокуратуры. Отставной американский прокурор, который до недавнего времени был высокопоставленным чиновником нашего Министерства юстиции, сейчас работает с паном Луценко. Мы обсудили недавний рейд на НАБУ и вызовы по обеспечению партнерских рабочих отношений между разными правоохранительным структурами Украины. Очевидно, что здесь еще нужно проделать много работы. Я сказал Луценко то, что я обычно говорю всем в украинской системе, — что единственным мерилом, имеющим значение в этой войне (с коррупцией. — Ред.), является приговор суда. Мало сказать, что мы начали расследование или создали оперативную группу. Важно то, может ли прокурор предоставить доказательства, которые будут предъявлены и не развалятся в суде. Не может больше продолжаться безнаказанность, в частности за убийства журналистов, будь то Гонгадзе или Шеремет. Не может быть больше безнаказанности тем, кто совершил убийства на Майдане. Не может быть больше безнаказанности за хищения, происходившие на Украине очень долго. На протяжении 25 лет правительство разрывалось людьми, которые использовали свое положение или полномочия, чтобы обворовывать украинский народ, будь то Янукович, или Ставицкий, или другие люди из этой банды, или люди, которые были причастны к коррупции уже совсем недавно. Вот имеем новый позитивный пример — дело заместителя губернатора Николаевщины, который был задержан с огромным количеством доказательств несметного богатства. Но важна и работа журналистов — вы один раз печатаете об этом материал на первой странице, а затем все забывают об этом. Поэтому часть задачи заключается в том, чтобы поддерживать внимание к этим делам и не давать надежду этим индивидуумам, что их преступления будут забыты.
«Важными являются принципы, что должно быть покончено с безнаказанностью»
— Вы вспомнили о безнаказанности высоких чиновников. В интервью газете «День» от 4 февраля в 2014 г. вы, отвечая на вопрос по поводу этих резонансных дел, заявили: «Хотя я и знаю о «деле Гонгадзе», но об очень многих деталях я не так хорошо информирован. Я детально рассмотрю это дело, и может, во время нашей следующей встречи вам дам более развернутый ответ по этому поводу». Разобрались ли вы за два с половиной года в этом деле и какие усилия приложили, чтобы ускорить его завершение?
— Я не могу детально говорить обо всех этих делах потому, что они на рассмотрении судов, Генпрокурора. Я могу предложить мнение относительно Шеремета, или Гонгадзе, или каких-либо убийцах на Майдане. Но важными являются принципы, что должно быть покончено с безнаказанностью, что прокуроры и суды должны делать свою работу, и люди должны нести ответственность. К делу Шеремета привлечены агенты ФБР, следователи изучения места преступления, о которых телевидение снимает телесериалы, — они прибыли сюда, чтобы работать вместе со своими украинскими коллегами. Наши эксперты из ФБР, с которыми я разговаривал, были очень удивлены техническими навыками украинских правоохранителей, которые провели очень хорошую полицейскую работу в поисках свидетельств и доказательств. Проблема в украинской правоохранительной и судебной системах заключается не в нехватке технических возможностей, а в отсутствии политической воли.
— Господин посол, в первом интервью вы сказали, что у вас есть три приоритета.
— Дайте посмотрим, помню ли я их. Соглашение об ассоциации, энергетическая независимость, углубление демократии. И я даже не перечитывал это интервью.
«Украина должна очень гордиться тем, чего она достигла за последние три года»
— Именно так. Вопрос, удалось ли вам их реализовать?
— Вашей стране удалось достичь энергетической независимости, вы подписали Соглашение об ассоциации, и украинская демократия является сегодня крепче, чем это было когда-либо ранее. Но впереди еще работа. Вы до сих пор молодая страна. Когда я впервые прибыл сюда, то сказал, что Украине всего 22 года. В настоящий момент Украине лишь 25 лет. Нам, США — 240 лет, и вы видите, какие вызовы стоят перед нашей демократией. Поэтому я думаю, что Украина должна очень гордиться тем, чего она достигла за последние три года. В самые сложные дни в истории страны украинцы собрались и добились реального прогресса в строительстве новой страны. Я буду покидать вашу страну с глубоким чувством оптимизма и в то же время очень гордиться тем, какую роль сыграли США в поддержке Украины.
«Наши обе страны родились в революции»
— Пан посол, на приеме по случаю Дня независимости США вы вспомнили пьесу о Гамильтоне. Действительно ли вы видите схожесть с периодом Гамильтона в истории США и тем, что происходит сейчас в нашей стране?
— Как я сказал в своем выступлении по случаю Дня независимости США, этот период американской истории был схож с тем периодом, который вы сейчас переживаете. Наши обе страны родились в революции. Гамильтон стал известен во времена, когда Америка осуществляла переход от страны, которая находилась в состоянии войны, к стране, которая работала над сложными проблемами развития, налогообложения. Я вспомнил предложенный им налог на виски, который никому не нравился, но это было частью создания финансовой системы в США, которая нас связывала воедино. Поэтому я считаю, что сравнения довольно уместны. И это касается того, как вы выходите из кризиса и приступаете к строительству институций. Это именно тот момент, в котором сейчас находится Украина. Вы строите институции. И, как я об этом сказал в одном из моих интервью в начале 2016 года, вызов в этом году — сделать реформы необратимыми, дойти до момента, когда невозможным станет возвращение назад. Я на сто процентов убежден, что никогда уже не будет другого Януковича. Страна и народ не поддержат этого. А вызов заключается в том, чтобы построить устойчивые институции, когда не будет иметь значения, кто президент или премьер-министр, а государство будет функционировать. И эта работа на следующие месяцы и годы.
— Какие в целом у вас остаются впечатления от Украины, какие самые яркие воспоминания вы унесете с собой?
— Это действительно хороший вопрос, который мне еще никто не задавал, и у меня нет готового ответа. Во время моего пребывания здесь было очень много невероятных впечатлений. И трудно выделить какое-то одно из них. За это время было несколько печальных дней, а в основном большая радость. Я думаю, что навсегда запомню 25 мая 2015 года, это был день президентских выборов, которые, как многие перед тем считали, не смогут состояться. Это был очень хороший весенний день в Киеве. Я имел карточку наблюдателя, поэтому посещал избирательные участки. И я помню огромную гордость, которую продемонстрировали украинцы в стремлении утвердить демократию и реализовать свое право. И драматичное развитие событий в тот вечер: посол Томбинский, Вайль и я были приглашены в штаб-квартиру БПП в «Мистецькому Арсеналі», где Петр Порошенко объявил о своей победе. Я помню драму, когда было неизвестно, будет ли Юлия Тимошенко ставить под сомнение результаты выборов. И это всегда останется в моей памяти.
Я имел честь присутствовать в Конгрессе, когда Порошенко выступал перед двумя палатами в сентябре 2014 года. Это был чрезвычайно эмоциональный момент, слезы текли из моих глаз. Потому что это было такое торжественное выражение американской поддержки украинского народа.
Я всегда буду помнить восхождение на Говерлу. Это было необыкновенное приключение, фантастический вид с горы, ветер, гроза.
Я буду всегда помнить велосипедные гонки. Я принимал участие в двух заездах на 100 км — на Киевщине и Одесщине. Плюс велосипедные гонки на 120 км между Дымером и Сухолучьем. И у меня появилось много хороших друзей среди велосипедистов, что было чем-то наподобие тайного побега от офисной работы.
У меня очень много воспоминаний. И общее впечатление, которое я унесу с собой, это чрезвычайное мужество и стойкость украинского народа. И, как я уже говорил, никогда не делайте ставку против украинцев, потому что это общество прошло испытания, которые немногие пережили, особенно в темные дни 2014 года. И украинцы одержали победу.
«Само гражданское общество вселяет в меня оптимизм в отношении Украины»
— Какие советы вы даете вашей преемнице Мари Йованович?
— Мне не нужно давать много советов Маше. Она знает Украину очень хорошо. Она хорошо знает и Россию. Уже дважды работала послом. Когда я выступал в Конгрессе, то сказал, если бы мне нужно было из всей нашей внешнеполитической службы выбрать единственного наследника, передать которому полномочия посла на Украине я счел бы честью, то это была бы Маша Йованович. Поэтому я очень рад этому. Она будет прекрасным послом, ревностно будет защищать американские интересы в этой стране и в то же время делать все в поддержку того, что мы пытаемся осуществить вместе с вами.
А один совет, который я ей дал бы, как я уже сказал: никогда не делать ставку на то, что украинцы могут не выдержать. Не стоит недооценивать украинский народ. И я думаю, что это одна вещь, которая изменились на Украине по сравнению с тем, что было раньше, когда она работала здесь в первый раз. Теперь у вас есть невероятно энергичное общество, организации волонтеров, которые поддерживают армию, полицию, которые активно привлечены к жизни в стране. А именно гражданское общество вселяет в меня оптимизм в отношении Украины. Я знаю, что для посла Йованович, когда она прибудет сюда, будет не менее важно держать контакт с этим обществом, чем работать с правительством, Президентом Порошенко, премьером Гройсманом и другими министрами. Потому что это и есть настоящая Украина.
Я еще хочу отметить одну вещь. Учитывая децентрализацию и то, как меняется общество, нельзя выполнять свою работу, только сидя в Киеве. Области стали играть большую роль, происходят изменения.
Сегодня это часть настоящей истории Украины, которая делается не только в Киеве, но и в главных областных центрах. Это очень похоже на США — вы не можете сидеть в Вашингтоне и понимать все, что происходит в Техасе или Чикаго, Лос-Анджелесе ли в Калифорнии. То же самое касается сейчас Украины.
«Мы должны продолжать работать над возвращением Крыма Украине»
— Можете в конце выразить пожелание читателям нашей газеты или через наше издание обратиться ко всем украинцам?
— Я желаю украинскому народу получить то качество управления, которого он очень заслуживает и ради достижения которого он так тяжело работал последние два с половиной года. Это действительно тот случай, когда украинское общество, украинский народ более развиты, чем политики. На мой взгляд, возможности, которыми воспользовалась Украина за последние два с половиной года, начали выдвигать новые кадры политических лидеров, которые достойны тех жертв и тяжелого труда, которые демонстрирует украинский народ. Я убежден, что как и мои предшественники Джон Гербст, Стив Пайфер, Джон Миллер, регулярно бывающие в Киеве, я тоже смогу снова приехать сюда в какой-то момент. А что я действительно хотел сделать — так это вернуться в Крым, когда он будет возвращен Украине. Я еще жалею вот о чем. Я там был ровно три года назад, когда вручал верительные грамоты президенту Януковичу. И еще на конференции «Ялтинская стратегия» (YES). И я помню, что во время этих двух поездок я говорил себе: «Вот куда нужно захватить свой велосипед в следующий раз». Потому что это прекрасное место для велосипедиста. К сожалению, я не мог предусмотреть, что президент Путин разрушит эти планы. Но мы должны продолжать работать над этим — возвращением Крыма Украине. И еще одна вещь, которую я имею в своем списке пожеланий. Я никогда не бывал на игре «Шахтера» на «Донбасс-Арене». И выполнение этих двух пожеланий зависит от Путина.
