Карл Генрих Маркс, без сомнения, величайший из грандов философской мысли XIX века. Его невозможно загнать в каике-то рамки. Он был историком, журналистом, философом, теоретиком революции, социалистом и коммунистом… Наконец, немецким евреем.
Карла Маркса прекрасно знают во всем мире по трем причинам. Прежде всего, этот философ первым предложил материалистическую концепцию истории. Далее, именно он лучше всего описал механизмы капитализма. Наконец, он сыграл активную роль в подготовке рабочих революций.
Жан-Марк Сильвестр: При подготовке интервью я заметил, что вы родились в 1818 году и ушли из жизни в 1883 году в Лондоне. То есть вы скончались в год рождения Кейнса и Шумпетера. Это вас не тревожит?
Карл Маркс: Это меня совсем не волновало. По одной простой причине: я об этом не знал. Теперь, глядя в прошлое, должен признать, что в этом, наверное, есть определенная историческая логика. Я родился с промышленной революцией, анализировал развитие капиталистической системы, предсказал, что эта эффективная структура сможет быстро дать материальный прогресс большому числу людей. Но в то же время я подчеркнул, что она порождает столько противоречий и неравенства, что в конечном итоге ее ждет лишь саморазрушение.
Кейнс и Шумпетер пришли потом, когда капиталистическая система уже начала давать трещины.
Их вклад заключался в поиске решений для предотвращения коллапса рыночной системы. Они разработали альтернативы формированию предложенного мной коммунистического режима. Их инструменты не были глупыми, но они ничего не спасли. Они просто отсрочили конец. Если вы думаете, что глобализация экономики спасет капиталистическую систему, то ошибаетесь. Глобализация сопровождается ослаблением финансового регулирования. При этом она также ведет к росту неравенства, а ослабление регулирования обостряет кризисы. Короче говоря, все закончится взрывоопасной смесью.
— Все сформированные после 1918 года коммунистические режимы рухнули. Конец биполярного мира и холодной войны дал старт глобализации планеты с сохранением лишь одной системы организации — рыночной экономики.
— Повторю. Мне не кажется, что современный мир так уж стабилен. Рыночная экономика — это производственная система, которая позволяет структурировать общество, но не может служить основой для совместного существования, потому что, хотите вы того или нет, рыночная экономика — это конкуренция, а конкуренция проводит отбор между тем, что хорошо и что плохо для рынка. Отсюда общественная борьба и усиление неравенства.
Нынешняя ситуация предельно ясна. Капиталистическая глобализация, бесспорно, уменьшила бедность в развивающихся странах, но в то же время усилила неравенство в развитых, где число бедных наоборот стало больше. Параллельно с этим глобализация усилила миграционные потоки. Вам ни за что не помешать бедным со всего мира идти на свет, в котором купаются богатые. Именно это и происходит сегодня.
— Вы родились в Рейнской области в 1818 году и, следовательно, видели истоки промышленной революции.
— Я — отпрыск промышленной революции. Я видел, как она зарождалась в Великобритании, а затем охватила Северную Европу, Германию и Францию при Наполеоне III, который, как мне известно, приложил огромные усилия для того, чтобы Франция не оказалась среди отстающих.
— Вы родились в еврейской семье, так ведь?
— Мое настоящее имя Карл Гершель Маркс. Мой отец бал адвокатом, а дед — раввином, как и прадед. Мы были ашкеназами. Чтобы получить возможность стать адвокатам, отец перешел в протестантство. Поэтому я стал крещеным лютеранином и впоследствии сменил имя Карл Гершель на Карл Генрих. С тех пор меня зовут Карл Генрих Маркс.
— Вы жили в еврейской семье, какую религию вы исповедовали?
— Никакую. Семья действительно крепко держалась за еврейские традиции, но, скажу вам по секрету, мне не делали обрезания, и мы не исповедовали никакой религии в семье при том, что у меня было семь братьев и сестер. У меня самого осталось немало потомков. Не только в Трире, но и Великобритании и США. Многие сменили фамилию, потому что во время холодной войны бежавшим в Нью-Йорк от нацизма быть Марксами казалось довольно опасным.
— Вы учились в Трире?
— Именно так, Я получил светское образование, без намека на влияние религии. Сейчас мой родной дом в Трире превратили в музей, и там вам расскажут все, о чем я только что говорил. Подход к истории там немного льстивый, но ведь это музей… Насколько мне известно, ни у Кейнса, ни у Шумпетера своих музеев нет.
Итак, я сначала окончил гимназию в Трире, а затем отправился изучать право в Бонн. Потом я погрузился в историю и философию в Берлине. Туда я приехал в 1936 году, когда мне было 18 лет. Это было удивительное время.
Там я встретил подругу детства Женни фон Вестфален (Jenny Von Wesphalen), которая несколько лет спустя стала моей женой. У нас было семеро детей, но четверо умерли во младенчестве. Остались три дочери. Женни, моя дочь, позднее вышла замуж за француза Шарля Лонге (Charles Longuet), который, кстати, не имеет никакого отношения к министру обороны в правительстве Николя Саркози. Зять был ультралевым и активным сторонником парижской коммуны. Приятный был человек!
Элеонора вышла за британца Эдварда Эвлинга (Edward Aveling), а Лаура — за французского социалиста Поля Лафарга (Paul Lafargue).
На него я немного сержусь, потому что он написал мою биографию и рассказал в ней о нескольких воспоминаниях, которые я бы хотел сохранить при себе. Думаю, он зарабатывал на моем имени.
— В Берлине вы начали заниматься политикой?
— В Берлине я вступил в кружок «левых гегельянцев», потому был тогда увлечен философией Гегеля. Гегель стал для меня откровением.
Георг Вильгельм Фридрих Гегель пришел уже после Канта, после всего того, что было написано о нравственности. Говоря проще, Кант отравил наше существование лежащим перед нами долгом и ответственностью в случае его невыполнения. Гегель же наоборот сказал, что у нас есть права, и что нам нужно добиться их уважения со стороны других людей, предприятий и государства. Гегель сформировал общую картину немецкого идеализма.
Гегель представлял философию в виде системы, которая объединяет все знания по диалектической логике. Не буду рассказывать об этом подробно, но скажу, что Гегель обобщил все знания своего времени. Философия должна осмысливать все сущее, а гегельянская стремится стать системой, то есть организованной совокупностью концепций, все составляющие которой взаимозависимы. Не слишком сложно?
Иначе говоря, по Гегелю христианская культура не является сутью нашей цивилизации. Но эта позиция натолкнулась на политику прусского правительства, которое наоборот стремилось опереться на христианские корни. Гегельянцев вытеснили из университетов. Получив диплом философского факультета, я не смог устроиться преподавать. Потому что был гегельянцем. И евреем. Кроме того, у меня была типично еврейская внешность. Темные волосы, смуглая кожа, небольшой рост, как у всех ашкеназов. То есть, во мне не было ничего, что могло бы понравиться немцам.
— У вас не было работы?
— Нет. Как и денег. В 1842 году я узнал, что группа промышленников из Рейнской области собирались создать оппозиционную по отношению к католическому духовенству газету. Мне это прекрасно подходило, потому что следовало гегельянской логике. Сначала я думал, что они хотели подорвать влияние католиков, но оказалось, что они стремились защитить влияние протестантов, потому что те были благосклоннее настроены по отношению к бизнесу и деньгами. Меня это тоже устраивало, и я стал главным редактором газеты. Но меня держали под неусыпным надзором.
Я был куда большим революционером и демократом, чем мои спонсоры, и через какое-то время больше не мог мириться с мыслью, что веду борьбу с католической церковью лишь для того, чтобы оказаться во власти денег. Мне пришлось уволиться, но я ничуть не расстроился, потому что газета пришла в упадок. Ей не хватало четкой редакционной линии.
Этот опыт в журналистике был небесполезен. Репортажи позволили мне познакомиться с ужасающими условиями жизни рабочих. Поэтому после ухода из газеты я погрузился в изучение механизмов экономики.
— В этот момент вы уехали из Германии?
— Работать было больше нельзя. Газета загнулась, а цензура прусского правительства стала поистине невыносимой. Я перебрался в Париж, где запустил радикальную газету. Вышел только один номер. Но зато какой!
Как бы то ни было, в Париже мы вновь повстречались с Фридрихом Энгельсом. Мы познакомились еще в Кельне, потому что его, как и меня, привлекала философия Гегеля. Неприязнь к католической церкви сблизила нас, и у нас завязалась дружба.
— Фридрих Энгельс был богатым человеком. Такое бывает. Его отцу принадлежала крупная торговая компания в Манчестере, где он работал и вблизи видел тяготы пролетариев тех времен. Ему было неприятно чувствовать себя частью верхушки этой системы. =
Чтобы сразу расставить все точки над i, скажу, что Энгельс очень мне помог, и что с этой встречи мы работали вместе до самой моей смерти. Париж 1845 года как нельзя лучше мне подходил. Это была столица свободы. Именно там билось интеллектуальное и политическое сердце мира.
Мы с Энгельсом вращались во всех кругах и клубах, где готовили революции. Я говорю, «революции», потому что под вопрос ставилось все: политическая организация, производственная система, администрация, нравы и прочее. Мы постоянно находились в состоянии подготовки революции. Это было пьянящее чувство.
Мы много спорили, и у нас было много оппонентов. Самым яростным был Прудон, которому принадлежит знаменитое «Собственность — это кража». Очень жаль, что не я это сказал. Но у Прудона были идеи, которые мы попросту не могли принять, потому что его мышление не отличалось глобальностью (он не был гегельянцем) и научностью.
— Но вы этого так и не сказали?
— Должен признать, что до ссоры с Прудоном я немного им восхищался. Мне нравились его первые книги о собственности. Я даже предложил Прудону участие в проекте социалистического интернационала. Он был известным человеком, и это могло бы сыграть нам на руку. Однако проект отменился, и мне пришлось уехать из Парижа. Прудон выяснил, что система работает главным образом на владельца производственных активов. Отсюда и его осуждение частной собственности.
— Вы не уехали из Парижа, вас оттуда выдворили.
— Выдворили из Франции по настоятельному требованию прусского правительства, которое считало меня опасным революционером. Гизо (François Guizot) сделал это грязное дело. В 1847 году я отправился в Брюссель, и всю политическую оппозицию потянуло вслед за мной, как магнитом.
Весной 1847 года мы с Энгельсом вступили в подпольную коммунистическую лигу и заняли в ней видное место, потому что нас попросили составить манифест. Иначе говоря, тот самый манифест Коммунистической партии. Мы выпустили его в феврале 1848 года, за несколько дней до начала революции в Париже. Революции, которая привела к формированию II Республики.
Узнав об этом, мы с Энгельсом сразу собрали чемоданы и вернулись в Париж.
Но затем революция начала распространяться и в Германии, поэтому мы отправились в Кельн, где выпускали революционную «Новую рейнскую газету». Сначала все было отлично, но затем пошло под откос. Контрреволюция набрала обороты, а меня задержали и осудили как опасного революционера. Поскольку я был гражданином Пруссии, угадайте, куда выдворило меня правительство? Во Францию.
Невероятная история. Когда правительство высылает нелегала, это еще можно понять. Но выдворение гражданина идет против всех прав.
В результате я оказался в Париже без гроша в кармане, и мне не давала покоя полиция. Поэтому я отправился в Лондон.
Для меня как политического мигранта он стал последним прибежищем. Еще в те времена Лондон привлекал всех европейцев, которые не могли жить свободно у себя на родине.
— Как вы жили в 1851 году без денег в Лондоне? Энгельс тоже обосновался там и помогал вам?
— Жили очень плохо, без денег. Энгельс позволил нам выжить. Но мы жили в нищете. Вот, что я писал Энгельсу 4 сентября 1852 года: «Моя жена больна, Женничка больна, у Ленхен что-то вроде нервной лихорадки. Врача я не мог и не могу позвать, так как у меня нет денег на лекарства. В течение 8-10 дней моя семья питалась хлебом и картофелем, а сегодня уже сомнительно, что я смогу достать и это».
У Энгельса и самого были трудности с финансами, потому что его бизнес в Америке переживал не лучшие времена.
Почти десять лет я перебивался чем придется. Делу помогло наследство от дяди, а также наследство скончавшейся матери, которая до последнего отказывалась передать мне причитавшуюся часть наследства отца.
— Вы много писали, но так и не вернулись на континент…
— Пересечь Ла-Манш было попросту невозможно. Мне некуда было ехать. В Пруссии меня считали лидером заговорщиков. Лигу коммунистов распустили, но страх перед ней остался. Что касается Франции, мне не понравились условия прихода к власти Наполеона III. Я попался в ловушку Виктора Гюго, который пошел против него по из-за собственного эго. Но я был зол на него из-за государственного переворота, хотя в конечном итоге был вынужден признать, что он грамотно руководил Францией и добился социальных подвижек, которых не было больше нигде в Европе.
Жаль, что он потерпел такое поражение под Седаном. Прискорбно, что его авантюра закончилась катастрофой парижской коммуны и гражданской войной.
При всем этом я недоволен и Пруссией, которая повела себя не слишком умно. XIX веку не доставало европейского строительства из-за национального эгоизма. Ось Париж-Берлин могла бы начать работать еще тогда. А Европа смогла бы избежать войн и кризисов.
— Вы недовольны концом II Империи, но ведь в тот момент именно критические отзывы принесли вам международное признание среди рабочих движений.
— Я осознал это во время событий 1871 года. Пролетариат не мог взять власть и заставить ее работать на пользу себе. Я говорил, что пролетариату нужно разрушить всю систему и построить новую. Произошедшее во время коммуны дало надежду на большие перемены. Работу о гражданской войне во Франции, в которой я все это объясняю, приняли очень хорошо.
— С тех пор вы написали множество статей и книг, в том числе «Капитал» и манифест коммунистической партии. Какие концепции кажутся вам основополагающими?
— Сразу же назову вам исторический материализм, диалектический анализ, классовую борьбу и историческое развитие капитализма. Если вкратце, исторический материализм представляет собой продолжение философии Гегеля. Это метод анализа истории, в котором на события влияют социальные и в первую очередь классовые отношения.
Диалектика — это не только метод суждения, а движение духа в его отношениях с бытием. Она задумывалась как внутренняя движущая сила всех вещей, которые развиваются с опорой на отрицание и примирение. Мы с Энгельсом думали, что социально-экономические противоречия являются движущей силой истории.
Вопрос классовой борьбы, без сомнения, находится в самом центре исторического процесса. Людское общество развивается в зависимости от отношений социальных групп. А те определяются в зависимости от их места в системе производства. Существуют собственники-капиталисты, которые дают деньги. И есть работники, которые дают рабочую силу. Интересы первых и вторых примирить нельзя.
В этом плане я категоричен. Кейнс и Шумпетер займут другие позиции.
Наконец, капитализм развивается по мере технического прогресса в производственной сфере. Я разделил историю на четыре этапа:
- первобытное сообщество
- рабовладельческое общество, Рим
- феодальный строй, феодал владеет землей
- капиталистический строй
— Вы считаете, что развитие капитализма неизбежно идет по пути к его саморазрушению.
— У истории есть суть и направление. Капитализм же создает социальные связи, которые становятся просто невыносимыми, и протест против существующих средств производства. Наступает момент, когда общественный строй должен измениться. Кейнс и Шумпетер, каждый по-своему, постарались отсрочить этот момент. Но конечный этап это не отменяет. Система в конечном итоге задохнется.
Нынешняя глобализация несет в себе зародыш этих перемен на мировом уровне.
Как мне кажется, главная ошибка Кейнса в том, что он не думал в долгосрочной перспективе. Он смотрел только в обозримое будущее и, когда его спрашивали почему, отвечал: «Потому что потом мы все уже будем мертвы». Смешной ответ. В результате близорукий кейнсианский империализм привел к тому, что мы уже больше не инвестируем, а только спекулируем.
— Но ведь цифровая революция может изменить направление истории. Прежде всего, потому что сейчас становится все меньше пролетариата. Рабочий класс тоже исчезает. Далее, средства связи усилили противовесы, которые позволяют сохранить демократию. Социальные сети формируют нечто вроде прямой демократии. Наконец, средства производства перешли из частной собственности в общественную, которая котируется на бирже. Крупные предприятия принадлежат уже не одному человеку или группе людей, а множеству небольших вкладчиков и пенсионеров. Они заинтересованы в том, чтобы предприятие держалось наплаву.
— Мне все это известно. Я даже знаю, что во время недавнего кризиса, когда автопром чуть не пошел на дно, американские рабочие сами спасли General Motors, чтобы не остаться без пенсий. В Renault сотрудники подписали соглашение о конкурентоспособности, то есть согласились на сокращение зарплат ради сохранения рабочего места.
Признаю, что все это далеко от революционного процесса.
Мне кажется, что революция по типу большевистской теперь невозможна, и это к лучшему. Однако формируются и другие формы революции. Неравенство слишком сильно. Нам нужна регуляция, но мы пустили все на самотек. Нам нужно сильное руководство, но достойных политиков не видно. Самые компетентные ушли в частный сектор.
Как говорится, раньше было лучше.
— Кто, по-вашему, мог бы сегодня быть новым Марксом?
— Кто-то такой должен быть. Но когда я слышу, как европейские политики рассуждают о левом курсе, ссылаясь на мои работы, то говорю себе: «Какая демагогия…» Им стоило бы лучше понять, как работает капиталистическая система в мире. В основе всего лежит анализ работы рынков. Судите сами, все мои друзья-социалисты или те, кто называют себя марксистами, полностью забывают о том, что без Рикардо и Адама Смита я был бы ничем.
Мне кажется, что им в Европе сегодня стоило бы прочитать две книги. Во-первых, работу лауреата Нобелевской премии по экономике Жана Тироля (Jean Tirole). Экономисты и пресса не любят его, потому что он — либерал. Но они неправы.
Во-вторых, это книга Тома Пикетти (Thomas Piketty), который осуждает вопиющее неравенство в связи с накоплением капитала. Кстати говоря, он чуть не назвал книгу «Капиталом». Какая заносчивость! Но он прав. Иначе тебя просто не заметят.
— В чем он прав? В том, что пишет, или в том, как себя ведет?
— И в том, и в другом.
