Павел Климкин с июня 2014 года является министром иностранных дел Украины. Перед назначением на пост министра физик по образованию Климкин в течение двух лет был послом своей страны в Германии. Поэтому это интервью 48-летний министр смог дать на немецком языке. На встречу с корреспондентами газеты Welt Павел Климкин пришел прямо из Министерства иностранных дел Германии, где он встречался со свои коллегой Франком-Вальтером Штайнмайером.
Die Welt: В какой стадии находится сейчас вопрос о предоставлении гражданам Украины безвизового режима со стороны Евросоюза? Есть ли прогресс в данной области?
Павел Климкин: Да, я считаю, что прогресс есть. Было еще одно условие, которое нужно было выполнить — речь идет о введении электронной системы декларации всех доходов и расходов государственных чиновников. Такая система была введена 1 сентября, и она уже работает на 100%. Кстати, с точки зрения транспарентности, она не имеет аналогов. Мы больше открываем данных, чем это обычно делается в западных демократиях. Все поступающие сведения сразу же становятся доступными для созданного нами Антикоррупционного бюро.
— Вы рассчитываете на предоставление безвизового режима, хотя настроение в Европе не очень благоприятное в том, что касается большей проницаемости границ…
— Я ожидаю, что еще в этом месяце или в октябре Европарламент проголосует за безвизовый режим, и мы ожидаем позитивного решения от Евросоюза в ноябре. Мы ведь доказали, что мы, на самом деле, серьезно реализуем на Украине те реформы, которые служат предварительным условием для предоставления безвизового режима. Впечатляет то, что в последнее время было сделано в области борьбы с коррупцией. Сегодня почти каждый день проводятся аресты. Следующим шагом будет предъявление всем этим людям обвинения в суде.
— Помогло ли вам то обстоятельство, что Евросоюз связал предоставление безвизового режима с изменениями на Украине?
— Мы в любом случае должны проводить эти изменения. Однако при наличии давления все произошло несколько быстрее. Кроме того, европейская сторона точно установила, насколько эффективными, на самом деле, были проведенные реформы. Надо прямо сказать, что это была желанная помощь.
— Где вы видите самую большую потребность в том, что касается ликвидации разрыва и достижения европейских стандартов?
— По-прежнему в области борьбы с коррупцией. А затем в реформировании судебной системы. Очень важно, чтобы украинские суды, на самом деле, стали транспарентными и работали эффективно. Мы уже далеко продвинулись в области реформы полиции и должны теперь довести ее до конца. Но весьма актуальной задачей является децентрализация. Политические элиты должны на месте решать, как развивать локальную инфраструктуру. Для этого локальные бюджеты были существенно увеличены. Важно, чтобы подобные решения больше не навязывались сверху.
— Однако ничего не происходит в том, что касается реализации Минских соглашений. И можно ли их еще спасти?
— Прежде всего, я против подобной терминологии, в соответствии с которой Минские соглашения делятся на «Минск 1» и «Минск 2». Нужно рассматривать Минские соглашения во всей их полноте. В противном случае будет сделан шаг навстречу России, которая постоянно настаивает на выполнении лишь определенных положений этого соглашения. Минск — это мирный план, который предусматривает окончание боевых действий, установление контроля за прекращением огня со стороны ОБСЕ, а также освобождение политических заключенных на Донбассе. От России зависит, будет ли прогресс в этом вопросе.
— Что является препятствием с российской стороны?
— Российский президент Владимир Путин совершенно иначе видит Минск, а именно — как средство легитимации поставленных им правителей на востоке Украины. Он не намерен допускать никакого контроля со стороны ОБСЕ на Донбассе, никакого доступа к российскому оружию на границе между Россией и оккупированными украинскими территориями. Его цель состоит в создании российского протектората, который затем будет использоваться для продолжения дестабилизации всей Украины. Для Путина это жизненно важный вопрос — ведь в том случае, если ситуация на Украине улучшится, будет поставлена под вопрос созданная им в России система.
— Но не является ли, в таком случае, фикцией выполнение Минских соглашений? Или вы хотите вывести их из тупика?
— Этого нельзя будет сделать без политического давления со стороны Евросоюза, а также со стороны всего цивилизованного мира. При этом важно, чтобы санкции оставались в силе до того момента, пока мы не увидим результатов имплементации Минских соглашений. Но мы не наивны и понимаем, что быстро это не произойдет. Решающее значение при этом имеет прогресс Украины, ее дальнейшее общественное и экономическое развитие. На Западе часто не понимают, что Украина уже не то государство, которым она была до протестов на Майдане. Украинцы теперь понимают, что независимость не существует просто так и что за свободу нужно бороться. В определенном смысле российская агрессия даже укрепила Украину.
— Вы уверены в том, что эта новая самооценка является устойчивой? Или существует угроза отката назад, если ситуация на Украине будет оставаться столь же тяжелой еще в течение многих лет?
— Нет, подобное развитие необратимо. Альтернативные варианты выглядят так: либо Украина станет успешной, либо ее больше не будет как единой европейской страны. Для нас это, действительно, жизненно важный вопрос. И Евросоюз должен воспринимать это как жизненно важный вопрос.
— Но санкционный фронт в Евросоюзе, скорее, разрушается. Вы не боитесь того, что санкции в следующем году будут отменены или, по крайней мере, ослаблены?
— Я полагаю, что это фундаментальный вопрос для будущего всего Евросоюза. Если сказать так: Мы ничего не можем сделать против России, которая не придерживается никаких правил, и поэтому мы сдаем свои позиции и отказываемся от нашего суверенитета, то это будет иметь последствия для собственного имиджа Евросоюза, а также для его доверия к самому себе и доверия к нему всего мира. Проблема в том, что у Европы нет единой стратегии, и ей не хватает общей политической воли в отношении России. Эта проблема выходит далеко за пределы того, что в настоящее время происходит на Донбассе.
— Вы не боитесь того, что после новых выборов в Соединенных Штатах, во Франции и в Германии к власти придут правительства, которые в той или иной мере дружественно настроены по отношению к Путину?
— Меня это, конечно, беспокоит. Но я не могу спекулировать по поводу того, кто победит на выборах в других странах. Мы будем продолжать бороться за сохранение солидарности в Евросоюзе и в группе стран G-7. В любом случае, мы не намерены сдаваться, поскольку речь в данном случае идет о будущем Украины.
— А как, с вашей точки зрения, могла бы выглядеть последовательная стратегия Запада в отношении России?
— России, несомненно, нужна какая-то перспектива на будущее. Система Путина, на самом деле, устарела в этом глобальном мире, или, скажем так: это, по крайней мере, не самая эффективная система. Однако решение об этом должно быть принято в самой России. В то время как Евросоюзу следует придать новую динамику разработке последовательной стратегии. Для этого нужно сначала задать вопрос о том, чего, собственно, можно ожидать от России. Это европейская страна, но с другой ментальностью, с другим обществом и с другими ценностями. Интерес России состоит в том, чтобы ослабить Евросоюз, а затем начать разговаривать с отдельными странами параллельно для того, чтобы использовать их друг против друга.
— Что для этого предпринимает Москва?
— Кремль прямо или опосредованно поддерживает как правые, так и левые политические силы, чтобы подорвать западную систему ценностей или основательно ее изменить. Та пропаганда, которая проникает сюда из Москвы, является беспрецедентной. Для того чтобы убедительно ей противодействовать, Евросоюзу нужна единая политическая воля. Нужно на будущее провести четкие красные линии, которые Россия не может переступать.
— А как вы относитесь к инициативе Франка-Вальтера Штайнмайера относительно нового контроля над вооружениями? Немецкий министр иностранных дел все более настоятельно подчеркивает, что нам необходимо иметь новые доверительные отношения с Россией.
— Нужно проводить четкое различие между контролем над вооружениями и мерами доверия в отношении России. При наличии мер доверия и контроля над вооружениями в рамках ОБСЕ будет все сложнее вести гибридную войну и переправить на Донбасс 2 тысячи танков и бронетранспортеров. Однако настоящие доверительные отношения с Россией сегодня невозможны, и не только по причине нынешней гибридной войны на востоке Украины.
— Почему?
— Со страной, руководство которой намеренно не придерживается никаких правил, у Евросоюза не может быть таких отношений. Конечно, нужно продолжать говорить с Россией. Россия — это реальность, даже если, принимая во внимание существующую там ситуацию, эту реальность можно считать виртуальной. Что касается доверия по отношению к России, то в течение некоторого времени его не будет. Чтобы его восстановить, Россия сначала должна измениться.
— Украина хочет получать оружие от Евросоюза, но он отвергает подобный вариант. А какие виды оружия вам сейчас больше всего необходимы?
— Нужно проводить различие между оборонительными и наступательными видами оружия. Нам очень нужно оборонительное оружие. Это не приведет к дальнейшему обострению ситуации на Донбассе, но поможет нам позаботиться о том, чтобы и Россия держала себя в определенных границах. Речь идет об электронном оружии, о коммуникационной технике и о противотанковом оружии. Все это нельзя использовать в наступлении, но если на нас нападут, то это послужит своего рода гарантией.
— Есть ли у вас еще надежда на вступление в НАТО, или вы уже отказались от этого как от иллюзии?
— Весьма показательно то, что российская гибридная война против Украины значительно повысило одобрение вступления в НАТО среди жителей Украины. Три года назад примерно 19% украинцев выступали за вхождение в НАТО, а сегодня уже больше 60%. В этом они видят не только гарантию безопасности, но и возможность таким образом довести наши вооруженные силы до стандартов НАТО. Мы поставили себе цель — достичь этого уровня к 2020 году. А там будет видно. Но НАТО для нас — единственный Альянс, базирующийся на наших ценностях.
— НАТО как раз усиливает свое присутствие в Восточной Европе и в Прибалтике. Вы считаете это достаточным?
— Я часто говорю, что Украина является своего рода восточным флангом НАТО, хотя и неформально. Решающее значение имеет не присутствие войск, а единство и солидарность. Важно говорить одним голосом. Важно иметь общие планы и желание воплотить их в жизнь. Германия играет при этом решающую роль — и не только в региональном, но и в глобальном плане. На Украине она уже выполняет эту роль, но Германии нужно будет взять на себя еще большую ответственность.
— Где вы видите Украину через десять лет? Как выглядит лучший и худший сценарий?
— Худшего сценария для нас не существует. А лучший сценарий таков — я вижу Украину как страну с демократическими структурами, которая устойчиво функционирует и развивается в экономическом отношении. Но еще я вижу Украину как страну, которая может продвинуть вперед европейское общество. Украина исторически и ментально принадлежит к Европе.
— Парадоксальным образом получается так, что на Украине сильна вера в Европу, тогда как в самом Евросоюзе она все больше начинает шататься…
— А вы можете назвать какую-нибудь другую страну, в которой столь же активно ведется борьба за будущее, как на Украине? Так же харизматично и с такой же страстью? И это не 2 тысячи и не 20 тысяч человек. Это, на самом деле, вся страна. В такого рода энергии и в такой готовности и дальше вести борьбу нуждается и Европа. Возможно, будущее не представляется в розовом цвете, но Европа имеет колоссальные шансы. И от нашей готовности зависит то, что мы из этого сделаем.
— То есть Украина как турбо-двигатель, как обновитель европейских ценностей?
— Может быть, не совсем так. Но, в любом случае, мы за счет недавних событий на Украине сильно укрепились в отношении этих ценностей. Мы теперь понимаем, что значит, бороться за что-то. В этой новой энергии и в этом новом понимании будущего нуждается и Европа в целом.
