Atlantico: В последние годы некоторые деятели вроде Джорджа Сороса и Владимира Буковского сравнивали ЕС с СССР по движению и динамике и говорили о распаде первого по примеру второго. В чем схожесть ЕС и СССР с точки зрения понятия «упадка»? Возможен ли в ближайшие годы распад ЕС, как это было с СССР?
Флоран Пармантье: На первый взгляд, такое сравнение может показаться нелепым и неуместным, если судить по жизни людей в двух союзах.
Можно возразить, что ЕС сформировался из государств, которые стремились присоединиться к политическому проекту с опорой на демократические режимы, тогда как СССР создавался силой вокруг одного центра, Москвы. По задумке отцов-основателей, европейский проект должен был в конечном итоге прийти к федерализму, тогда как федерализация СССР была навязана центром.
Исторические причины их формирования тоже разнятся. СССР стал результатом Первой мировой войны, неприятия царизма и капиталистической системы. ЕС же возник на дымящихся руинах Второй мировой и разнонаправленного национализма. В то же время оба опирались на отличный от классического национального государства политический проект.
Если рассмотреть ситуацию через призму упадка, становится ясно, что Европа сегодня переживает своеобразную экономическую стагнацию, которая ставит под сомнение обещания благополучия и процветания. Ее способность принимать новые государства заметно ослабла, влияние на международной арене уменьшилось, а среди ее членов ведутся споры о том, какие ценности нужно защищать. Что такое ЕС? Сверхбюрократия, как утверждают одни, или троянский конь глобализации, как считают другие? Как и в случае СССР, встает вопрос реформы европейской политической системы, а очевидного ответа не видно.
То есть, ЕС обречен на развал? «Теперь нам, другим цивилизациям, известно, что мы смертны», — говорил Поль Валери (Paul Valéry). Евросоюз занимает такое место в сознании нашей элиты, что люди не осознают изначально присущую ему хрупкость. СССР существовал три поколения, и его крах казался невозможным, пока не стал неизбежным. Подобная историческая неожиданность возможна и с Европейским Союзом: по своему возрасту он уже приближается к тому периоду, когда СССР стал распадаться на части. Переживет ли ЕС третье поколение?
Аллен Валлон: Прежде всего, стоит подчеркнуть различия между этими двумя «футурологами». Хотя Джордж Сорос и сформировал большую часть своего огромного состояния на финансовых спекуляциях, прежде всего против фунта стерлингов, сегодня он все же относится к числу сторонников сильной Европы, но выражает обеспокоенность неспособностью нынешних европейских лидеров избавиться от национального эгоизма и справиться с опасной напряженностью в союзе. В то же время Владимир Буковский (пусть и я уважаю его как советского диссидента) предлагает карикатурное, упрощенческое и ошибочное представление ЕС, который он попросту приравнивает к сталинской диктатуре. Его мысль можно свести к одной фразе: раз ЕС представляет собой приукрашенное повторение модели СССР, он тоже в конце концов рухнет. Разумеется, любое людское построение хрупко, и ЕС может повторить судьбу великих образований, которые резко или постепенно распались. Однако перед тем, как проводить параллели между единой Европой и римской, персидской, османской или коммунистической империей, думаю, нужно сначала выделить то, что может быть главными линями разлома, дефектами производства, самыми уязвимыми точками здания. Далее, следует определить находящиеся в игре дестабилизирующие и стабилизирующие факторы в краткосрочной и долгосрочной перспективе.
Всем этим империям, чья сила отпиралась на постоянное расширение, был свойственен так называемый «эффект растяжения», то есть практически неизбежный разрыв полотна расширения после определенного момента: автономизация аннексированных провинций и вассальных стран, хронические восстания на рубежах империи, с которыми не удается справиться центральной власти, несогласие с повышение налогов и т.д. Относится ли к тому же явлению расширение ЕС на восток, которого хотели не только сами восточные страны, но и все институты союза? Неспособность установить четкую границу единой Европы (будь то Турция, Марокко или Украина) может навести на определенные мысли… Но говорить об упадке, когда речь идет, скорее, о кризисе роста, а не старения, кажется мне опасной затеей. Хотя конечно, это не означает, что ведущий к краху паралич, о котором вы говорите, невозможен…
— В какой мере Брексит способствовал тому, что теперь стали говорить об «упадке» и «крахе» ЕС?
Ален Валлон: Хотя и я не поддерживаю гипотезы о коллапсе современной европейской системы, думаю, что Брексит стал поворотным моментом в истории ЕС. К добру то или к худу, все тут непросто. У Брексита начинают проявляться две противоположных грани. Первая сторона играет дестабилизирующую роль, как внутри Великобритании, так и за ее пределами. За границей он играет на руку политическим силам, которые сделали из еврофобии главный политический аргумент на выборах и пользуются эффектом снежного кома, который дает им возможность включиться в некогда недоступную политическую игру
Внутри страны все это перевернуло традиционное политическое равновесие, создало раскол в крупнейших политических партиях и поставило под вопрос распределение полномочий между центром (Лондоном) и регионами (Шотландия, Северная Ирландия) через призму их отношения к европейской конституции. Второй момент — стабилизирующий. Подобно застывающему суфле, начинают проявляться признаки ослабления изначально радикальных позиций: путаница вокруг стратегии Тори по референдуму, их недооценка стоящих впереди препятствий, переоценка дивидендов от выхода страны…. Все это стало ведром холодной воды для перегревшегося двигателя и может в обозримой перспективе привести к пересдаче карт. Ущерб нанесен, скажут некоторые, указывая на то, как Брексит придал сил националистическим движениям, например, в Германии. Да, но если Великобритания столкнется с серьезными и устойчивыми трудностями, это отразится на европейцах, чьи заявления вовсе не означают, что они отбросили всяческую осторожность. Фиаско Брексита не защитит ЕС (и прежде всего Европейский совет) от его демонов, но, по крайней мере, серьезно затормозит его подпевал.
Пока что сложно сказать, кому больше грозит риск распада, Европе или Великобритании. Хотя Европа и теряет члена, Северная Ирландия и Шотландия могут через несколько лет решить вернуться в ЕС, дав тем самым толчок развалу Соединенного Королевства.
То, как Великобритания будет справляться с выходом из ЕС в ближайшие годы, станет показателем состояния здоровья Европы.
— Великобритания вышла из ЕС, но тот продолжает существовать. В этой связи, были ли какие-то республики СССР, которые вышли из него до его распада? И как это на него повлияло?
Флоран Пармантье: В 1970-х годах историк Элен Каррер д’Анкосс поспорила, что СССР развалится из-за высокой рождаемости в мусульманских среднеазиатских республиках. На самом же деле они не были в первых рядах тех, кто потребовал независимости. Первыми вышли прибалтийские страны, большинство населения которых не смирилось с включением в СССР в ходе Второй мировой войны.
СССР признал их независимость 6 сентября 1991 года, то есть более чем за три месяца до его распада. Выход Великобритании носит более противоречивый характер, потому что та все еще не хочет задействовать статью 50, которая означает ее отделение. Это демонстрирует ограниченность сравнения: прибалты полвека критиковали оккупацию, тогда как 40-летнее присутствие Великобритании нельзя рассматривать под прежним углом…
Ален Валлон: СССР официально распался только 26 декабря 1991 года, после отставки Горбачева, однако до этого из союза вышли три прибалтийских республики и Армения. Далее их примеру последовали Россия Бориса Ельцина, Украина и Белоруссия. Структура практически лишилась наполнения и развалилась на части. Как бы то ни было, этот распад стал результатом длительного процесса, начало которому положило восстание в Будапеште в 1956 году. Москва подавила его тем жестче, что незадолго до того был обнародован доклад о развенчании культа личности Сталина, который приподнял завесу над советской диктатурой в СССР и странах-сателлитах. Пражская весна 1968 года тоже погибла под гусеницами советских танков. Затем наступила очередь забастовок на польских верфях и появления влиятельного профсоюза «Солидарность». То есть, все эти долгие годы котелок все так же кипел, в том числе и в России, в самом центре системы, под действием диссидентов и самиздата.
— После падения берлинской стены никто не ждал распада СССР, прежде всего советское руководство. Но это случилось всего три года спустя. Европейской элите свойственна такая же слепота насчет текущей ситуации, как в свое время советской номенклатуре?
Ален Валлон: На Западе в тот момент значительное число людей и групп активистов, которые поддерживали диссидентов на Востоке, отмечали признаки грядущего (и, без сомнения, смертельного) кризиса советской системы. Для них произошедшее не стало сюрпризом, хотя они, конечно, не думали, что все случится так быстро. Не ждали этого только ставленники Москвы в странах бывшего советского блока и центральных структурах за исключением КГБ, начальник которого Юрий Андропов возглавлял страну с 1982 по 1984 год.
Он участвовал в подавлении восстания в Будапеште и получал самые подробные сведения от спецслужб. Поэтому он, по всей видимости, осознавал невозможность дальнейшего следования по пути, который проложили после Сталина Хрущев и Брежнев. Он стал первым, еще до Горбачева, кто намеревался провести реальные реформы системы. То есть, яблоко уже серьезно подгнило, только в номенклатуре мало кто осознавал грядущие потрясения. В том, что касается Европейского Союза, речь идет о главах государств и правительств, которые стоят у политического руля. Однако некоторые из них сегодня ведут себя так, словно на фоне усиления угроз стремятся укрыться в национальных границах, обрекая общую европейскую систему на паралич. По мне, так это хуже слепоты: в отличие от бывшего советского руководства, у них есть вся информация, аналитика и экспертные мнения для принятия решения. Но при этом ничего не делается.
Флоран Пармантье: Стоит вспомнить, что за несколько дней до падения стены Михаил Горбачев сказал Эриху Хенеккеру: «Кто опоздает, того накажет жизнь». Вопрос слепоты очень важен и перекликается с процессом «отрыва» элиты, который мы наблюдаем во Франции. Руководство отталкивается от того, что действительность рациональна. С этим, возможно, связана некая слепота, наплевательское отношение к экономическим, политическим и историческим особенностям стран.
Этот аргумент прослеживается в работах Эмманюэля Тодда о позиции Франции в еврозоне, которая, по его мнению, явно играет на руку Германии. То же самое просматривается у сторонников суверенитета из стран Центральной Европы, Вышеградской четверки и во всей Европе в целом.
— 2016-2017 годы станут период выборов в Европе (президентские во Франции, парламентские в Германии и т.д.). В какой мере это может затормозить необходимый процесс реформирования ЕС? Чем может грозить ЕС такое промедление?
Ален Валлон: Собирающийся в пятницу в Братиславе саммит ЕС напоминает армию, которая увязла в болоте национальных выборов и тактических расчетов. Именно в этом заключается главный тормоз серьезного развития ЕС. Как можно говорить о стратегии Европы, задачах на среднесрочную и долгосрочную перспективу и опасностях бездействия с людьми, которые думают только о собственном переизбрании, как, например, сейчас обстоят дела с Францией Олланда и Германией Меркель? Оценить последствия тем сложнее, что эта гонка в мешках только начинается, и никто не может сказать, когда лидеры от нее отойдут…
Флоран Пармантье: Европейский Союз действительно должен задаться вопросом о том, в каком направлении он хочет двигаться и какой проект развивать. Проблема заключается в больших разногласиях по этому поводу. Как в свое время СССР, ЕС разрывается между различными течениями, которые затрудняют его развитие, тогда как статус-кво тоже не является подходящим вариантом. Есть опасения, что выборы тоже не позволят прояснить позицию.
Тем, кто думает, что Европа стоит недешево, стоит обратить внимание на такой момент: развал Советского Союза обошелся многим крайне дорого, в частности из-за разрыва экономических связей и дезориентации экономических сил. Национальный эгоизм не спровоцирует вооруженный конфликт в Европе, но станет ударом по единству обществ. Европа, безусловно, смертна, но хоронить ее еще рано.
