Diário de Notícias: Украина отмечает 25-ю годовщину независимости. Что бы Вы назвали самым значительным достижением и самым большим провалом этих лет?
Павел Климкин: Самое значительное достижение это, безусловно, желание и готовность украинского народа пожертвовать собой ради своего отечества и ради того, чтобы Украина стала единой, демократической и европейской страной. Постсоветской Украины больше не существует. Сегодня мы — новая страна. Самая большая ошибка в том, что мы слишком долго не могли распроститься с этой постсоветской Украиной. На это нам потребовалось почти целое поколение.
— Вы имеете в виду менталитет?
— Я говорю обо всем процессе структурных реформ. Разумеется, менталитет играет свою роль. Но сегодня на Украине больше нет Советского Союза. Что есть, так это попытки России создать нестабильность. Россия не заботится о международном праве. Единственное, что ее интересует, это бизнес.
— Коррупция — еще одно крупное упущение?
— Коррупция на Украине всегда считалась чем-то изначально ей присущим и системным. Но теперь, менее чем за два года, мы создали полноценную инфраструктуру для борьбы с коррупцией, в том числе отдел по расследованиям и суд, который начнет работу в ближайшие месяцы. До конечной цели нам еще далеко, но мы продолжаем двигаться в этом направлении.
— В марте Жан-Клод Юнкер заявил, что для вступления в ЕС Украине понадобится от 20 до 25 лет. Как Вы прокомментируете этот срок?
— Сегодня перед Евросоюзом стоит множество проблем, и, чтобы справиться с ними, ему необходимо измениться. На данный момент оценка какой-либо временной шкалы представляет собой не более чем интеллектуальное упражнение в теоретизировании. Все зависит от нашей способности осуществить необходимые реформы. А также от перемен, посредством которых ЕС сможет ответить на текущие вызовы.
— Поговорим о России. Наблюдается ли за последние месяцы какой-то прогресс в реализации Минских соглашений?
— Россия в этом не заинтересована. В первую очередь она должна прекратить бомбардировки и вывести войска. Но она совсем не горит желанием это сделать. И вопрос здесь не в Донбассе. Цель России заключается в том, чтобы создавать нестабильность на Украине и в Европе. Важно, чтобы Европа понимала, что украинский вопрос является экзистенциальным вопросом для самого ЕС. Если Европа не сможет обеспечить верховенство международного права в таком важном регионе, как Украина, кто будет доверять ей в других вопросах? Допустить произвольное изменение границ одной из европейских стран означает открыть ящик Пандоры.
— Возвращение Крыма является ключевым моментом для Украины?
— Это основной момент. В воскресенье в России прошли парламентские выборы, в которых участвовали четыре избирательных округа в Крыму. По-моему, сам этот факт ставит под сомнение легитимность всего избирательного процесса. Если в ходе выборов в Российской Федерации учитываются голоса оккупированного Крыма, каким авторитетом будет обладать будущий российский парламент? Это будет очередным испытанием для ЕС. Станет ли ЕС работать с этим парламентом и признает ли его?
— Недавно президент Чехии Милош Земан заявил, что Крым, несмотря на «аннексию» Россией, никогда не сможет вернуться в состав Украины. Что Вы скажете по этому поводу?
— Официальная позиция Чехии по этому вопросу предельно ясна, она признает, что имела место незаконная аннексия. Нам нужны сильные лидеры, чтобы продвигать вперед европейский проект, а этот проект невозможен при наличии оккупированных территорий. Украина будет бороться за Крым всеми имеющимися в ее распоряжении политическими и мирными средствами.
— Украинский президент Петро Порошенко недавно заявил, что Россия хочет заполучить всю Украину.
— Да, Россию не интересует Донбасс. Ее цель — уничтожить Украину. Они хотят уничтожить нашу демократию и сбить страну с европейского пути. Идея в том, чтобы разделить страну, покончить с нашим единством и тем самым расширить зону своего влияния. Мы этого никогда не допустим.
— Странам Балтии следует опасаться какой-то агрессии со стороны России?
— Определенно. Если кто-то нарушает правила и не несет за это реального наказания… Россия готова на все. Важно, чтобы Европа об этом не забывала. Россия развязала гибридную войну против ЕС посредством, например, поддержки экстремистских сил. Ее цель — ослабить и фрагментировать Европу.
— Мы являемся свидетелями новой холодной войны?
— Это не холодная война, а настоящая гибридная война. А на Украине так вообще не холодная, а вполне реальная война. На ее территории располагаются российские регулярные войска, по меньшей мере, шесть тысяч военнослужащих в Донбассе. Перед нами еще более опасная ситуация, чем во времена холодной войны.
— Полагаю, что да. Гибридная война может принимать любые формы: пропаганды, вооруженной борьбы, экономического терроризма, вызывать нестабильность, торговлю людьми, разжигать ненависть… Холодная война была связана с балансом сил. Нынешний конфликт затрагивает всех. Это очень опасная война.
— Как бы Вы описали Владимира Путина?
— [Смеется] Лучше его попросите, чтобы он сам себя описал. Я вижу Россию, которая не заботится о том, чтобы следовать правилам. И это проблема для всего международного сообщества.
— А что Вы можете сказать о своем российском коллеге Сергее Лаврове?
— Проблема не в Лаврове или ком-то еще. Нет смысла переходить на личности. Вся система сходится в одной фигуре.
— Когда в последний раз Вы встречались с Лавровым?
— Мы обсуждали вопрос политических заключенных, но это было давно. Я могу вам сказать, что с 2014 года у нас прошло 12 министерских встреч.
— Вы хорошо ладите?
— Речь идет не о наших отношениях, но об официальных позициях и российской агрессии против Украины.
— В случае Крыма одним из решений могло быть создание своего рода автономной республики?
— Единственным решением является возвращение Крыма. Здесь не о чем даже говорить.
— Солидарность Европейского союза с Украиной может ослабнуть?
— Ни в коем случае.
— Насчет санкций в отношении России, словацкий премьер-министр Роберт Фицо (Robert Fico) написал в Facebook: «Пришло время рационально подойти к вопросу и признать, что они [санкции] наносят вред как ЕС, так и России».
— В случае выполнения Россией минских договоренностей я бы первый выступил в поддержку изменения санкций. Во всяком случае, официальная позиция Словакии ясна. Словакия поддерживает санкции и даже на прошлой неделе выступила в поддержку их продления.
— Вас не беспокоит, что в среде европейских лидеров звучат подобные заявления — о необходимости снятия или смягчения режима санкций?
— Он говорил не об этом, но о том, что на данную проблему нужно обратить внимание. Я еще раз повторю, что позиция Словакии предельно ясна. Санкции являются инструментом гарантии соблюдения минских соглашений. Колебания в отношении санкций могут ослабить позицию ЕС.
— Вы сказали, что Европа нуждается в сильных лидерах, чтобы иметь дело, например, с Россией. Сейчас у Европы есть такие руководители?
— По моему мнению, сегодня Европа располагает целым рядом сильных лидеров. Не буду конкретизировать. С моей стороны это было бы некорректно. На мой взгляд, Европа нуждается в постоянном сильном руководстве, чтобы уберечь себя от распада.
— Позвольте предложить Вам следующий сценарий: на мирных переговорах по Сирии Россия соглашается прекратить поддержку Асада в обмен на снятие санкций. Кажется ли он Вам правдоподобным?
— Россия с удовольствием согласится на любую деловую сделку. Она рассматривает нестабильность как ходовый товар, любит делать бизнес на нестабильности. Но вести переговоры и заключать соглашения с Владимиром Путиным очень опасно.
— Украинцы составляют третью по величине иностранную общину в Португалии. Что Вам известно об интеграции ваших соотечественников?
— Я бы сказал, что речь идет не столько об иностранной общине, но о многих тысячах украинцев, которые полностью интегрированы в общество, говорят на португальском почти без акцента и с уважением относятся к португальской культуре. Для живущих здесь украинцев Португалия стала вторым домом.
— Что привело Вас в Португалию?
— Этот визит планировался уже давно. 16 сентября мы подпишем дорожную карту двусторонних отношений, которая охватывает целый ряд областей: политическую, экономическую, гуманитарную. С другой стороны, необходимо продемонстрировать нашу признательность Португалии за постоянную поддержку, которую мы получаем в вопросе территориальной целостности Украины.
