Rzeczpospolita: Если бы не инициированный вами референдум, ЕС мог бы подписать договор об ассоциации с Украиной. Между тем это был всего лишь предлог, чтобы выразить фрустрацию голландцев по поводу интеграции. Вам не кажется глупым, что расплачиваться за это пришлось украинцам?
Тьерри Боде (Thierry Baudet): Это не был предлог. Соглашение имеет большое значение, оно показывает все изъяны ЕС: его алчность, неспособность контролировать иммиграцию, неразумность геополитической стратегии, отсутствие планов на будущее. Повторяется все то, что мы видели во время кризиса евро и прошлогоднего наплыва беженцев.
— В чем состоит геополитическая неразумность ЕС?
— Брюссель довел до дестабилизации целый регион. Украинцы живут сейчас гораздо хуже, чем несколько лет назад, и хуже, чем они могли бы жить, если бы Европа действовала мудрее. ЕС поддержал государственный переворот, жестокую революцию, которая привела к смерти тысяч человек и разрушила украинскую экономику. Результаты плачевны. В этом всем видна та же логика, какой руководствовались неоконсерваторы при вторжении в Ирак, Сирию и Ливию.
— Украинцы уже заплатили такую высокую цену, неужели они не заслуживают теперь хотя бы компенсации в виде соглашения об ассоциации с ЕС? Вы их его лишили…
— (смеется) Это оригинальный ход мысли. Я считаю, что наши народы имеют право оценивать действия своих руководителей. Люди на референдуме ясно высказались, что не хотят такой политики. Это должно послужить уроком. Голландии не следует ратифицировать это соглашение, оно не должно вступить в силу. Взамен нужно заключить трехстороннее соглашение с участием России. Это будет гораздо выгоднее как для Украины, так и для Европы.
— То есть Украина будет нейтрализована?
— Такая схема в первую очередь позволит украинцам свободно торговать с Россией. Сейчас российские компании фактически выдавлены с украинского рынка. Следует также однозначно исключить перспективу членства Украины в ЕС и НАТО, к которому бы вело соглашение об ассоциации. НАТО и США проводят учения на Украине, и это служит серьезным дестабилизирующим фактором для Центральной Европы. Как отреагировали бы американцы, если бы россияне устроили учения в Мексике? Нам не следует провоцировать Россию — страну, которая является нашим потенциальным союзником. С логикой конфронтации времен холодной войны нужно покончить. Я знаю, что в Польше такой подход продолжает доминировать по историческим причинам, однако нужно увидеть мир таким, каким он выглядит сейчас.
— Значит, Россию нельзя назвать грозной державой, которая ведет агрессивную политику?
— Нет.
— Нет, Путин не агнец, это сильный игрок. Но нужно перестать бояться имперской России, которая якобы собирается захватить страны Балтии или Польшу. Все действия Москвы носят оборонительный характер, в том числе по вопросу Крыма. Нам необходимы крепкие стратегические отношения как с Россией, так и с США. Однако после крушения СССР мы начали раздвигать границы Запада, что оказалось неприемлемо для россиян неприемлемо. Даже украинцы не придерживаются в этом вопросе единого мнения. Все это выгодно только американцам, потому что они ни за что не платят, но продолжают расширять свои сферы влияния. Мы, европейцы, находимся между двумя большими политическими блоками, так что нам нужно работать с каждым из них.
— То, что россияне сбили самолет MH17 с 194 голландцами на борту, не стало уроком, показывающим истинное обличье Кремля?
— Мы до сих пор не знаем, кто это сделал.
— Как же, ведь только россияне могли запустить ракету с этой позиции…
— Следствие еще не вынесло вердикта. По образованию я юрист-криминалист, и я стараюсь быть предельно осторожным с вынесением приговоров. Однако вне зависимости от всего остального Украина несет двойную ответственность, так как она не передала россиянам информацию о полете гражданских самолетов и не закрыла для них воздушное пространство над Донбассом. Для голландцев это должно послужить уроком, что не стоит вступать в серьезные споры, в которых у нас нет собственных интересов.
— Такая риторика играет на руку Кремлю…
— Это не так.
— Кремль ищет людей, которые разрушат сплоченность Евросоюза.
— В таком контексте — это правда, я — противник ЕС.
— Россияне пытались с вами связаться?
— Нет-нет, абсолютно. Я не выступаю агентом Кремля и не защищаю его интересов. Я стараюсь анализировать геополитическую ситуацию с точки зрения интересов Голландии. Если люди в Кремле думают, как я, тем лучше для них. Впрочем, Россия ведет отличную игру, получая все, что она хочет: Крым, Донбасс. А Европа? Неужели мы действительно хотим расплачиваться за отсталую коррумпированную, невероятно нестабильную страну, то есть сегодняшнюю Украину? Вместе с ней мы стали сейчас главными проигравшими.
— Как вы пришли к идее референдума?
— Я руковожу аналитическим центром «Форум за демократию». Мы три года старались провести закон, позволяющий проводить референдумы по общественной инициативе. Когда в июне 2015 года у нас это получилось, мы стали искать проект, который мог бы продемонстрировать пагубность действий ЕС. И вдруг появился неоконсервативный «ястребиный» проект Радослава Сикорского (Radosław Sikorski) по расширению ЕС и НАТО до пределов возможного — соглашение с Украиной. 6 апреля 61% голландцев высказались против него.
— При очень низкой явке: всего 32%.
— На выборах в Европейский парламент явка была еще ниже, но я не слышал, чтобы евроэнтузиасты называли это голосование недействительным.
— Как вы видите интеграцию?
— ЕС разрушает прекрасные свойства нашей европейской цивилизации: децентрализацию, культурное разнообразие, местную демократию, различные подходы к видению государства, проистекающие из исторических различий. Брюссель хочет загнать все в прокрустово ложе, все уравнять. Он навязывает массовую миграцию, исламизацию, ослабление христианства, связанную с евро провальную экономическую политику и нескончаемое число норм, душащих развитие.
— А что взамен?
— Очень простая вещь: зона свободной торговли. Система, в которой каждая страна ведет собственную миграционную политику, сохраняет контроль над своими границами и внешней политикой.
— Весной в Голландии к власти придет Герт Вилдерс (Geert Wilders), то есть популисты?
— Если за пару недель до выборов произойдет теракт, все пойдет не так, как если МВФ сообщит оптимистичные данные об экономике. В любом случае голландская политика останется нестабильной, поскольку современные партии построены вокруг идеи перераспределения богатств, а сейчас основная дискуссия разворачивается вокруг вопроса принадлежности к глобальному миру и сохранения национальной идентичности. Та же самая проблема есть в Германии, Франции. Старые партии идут на бесконечные компромиссы, которых никто не понимает, поэтому люди от них отворачиваются. А ЕС не может преодолеть паралич.
