В Киеве на мероприятия, посвященные 75-й годовщине трагедии в Бабьем Яру, приехал известный американский историк, профессор Йельского университета, исследователь Холокоста, автор монографий «Кровавые земли» и «Реконструкция наций», Тимоти Снайдер. В коротком интервью «Апострофу» американский ученый рассказал, как он видит решение проблемы Донбасса и разногласий между Украиной и Польшей по поводу деятельности ОУН-УПА.
— Каким вы видите завершение конфликта на Донбассе? Какой может быть дальнейшая судьба оккупированных районов на востоке Украины и аннексированного Крыма?
— Я не военный эксперт, но вообще мне кажется, что будущее Донбасса зависит от более широких вопросов, таких как будущее России и будущее Европы в целом. Думаю, с новым пониманием собственных интересов у России появится и другое понимание будущего Донбасса. Сегодня с помощью Донбасса РФ пытается вредить Украине и Европейскому Союзу. И я боюсь, что это продлится до тех пор, пока люди в Москве не увидят, что мир меняется.
— Правильной ли, на ваш взгляд, является позиция украинской власти, что оккупированные Россией территории должны вернуться в состав Украины? Ведь как минимум значительная часть населения и на Донбассе, и в Крыму не хочет этого…
— Думаю, что лидер любого государства обязан придерживаться принципа территориальной целостности. Если бы Китай вторгся в Россию и отобрал часть Сибири, российские лидеры говорили бы о территориальной целостности, даже если бы им не особо нужны были эти территории. Единственный способ изменить территориальную целостность государства — найти для этого легальный механизм. Когда одно государство, вторгаясь, отнимает часть другого, тогда абсолютно нормально и правильно, что государство, ставшее объектом вторжения, будет говорить о суверенности. Поэтому я считаю, что не только России, но и Киеву нужно задуматься, каким будет будущее этих территорий. Если они будут возвращены под контроль Украины, то уже сейчас должен быть подготовлен комплекс решений: как нужно возвращать беженцев, каких беженцев будут возвращать первыми, какого рода иностранная помощь может быть направлена в эти регионы, чтобы люди видели, что все происходит правильно. Если ваша позиция и принципы в том, что вы хотите вернуть свои территории, то вы должны быть готовы к этому на практике.
— В одном из интервью вы сказали, что украинцы не испытывают проблем с ощущением своей идентичности. На чем базируется эта идентичность, если учесть двуязычие населения, во многом разный менталитет жителей Западной и Восточной Украины?
— Когда я говорил, что вы не имеете проблем с идентичностью, я преувеличивал. Потому что на самом деле все мы имеем проблемы с идентичностью. Американцы также имеют проблемы с идентичностью. Вероятно, я имел в виду, что политическая идентичность — не то же самое, что языковая и региональная общность. Если бы мою принадлежность к нации определял язык, то у меня не было бы моей нации (Тимоти Снайдер американец, — «Апостроф»), потому что я разговариваю на языке, который происходит из Англии. Знаете, у канадцев два языка, и ни один из них не является «канадским». И так далее. Принцип «один язык — одна нация» на самом деле является крайне редким, такой пример в действительности найти сложно. Я бы сказал, что одна из проблем, например, с той же российской идентичностью в том, что россияне часто думают, что, говоря на русском, ты являешься русским. А это не совсем так. Ты можешь говорить на русском и при этом быть украинцем. Так же, как можешь говорить на английском и быть канадцем или американцем.
Я пытался сказать — и считаю, что это абсолютно верно, — что и россияне, и западные люди ошибаются, когда, рассматривая Украину, делят ее хирургическим путем. Когда говорят: «эти люди говорят на этом языке, а эти — на том». Или «это — западный берег Днепра, а это — восточный». Это выглядит, как раскрашивание карты. Идентичность заключается не в культурной биографии. Она прежде всего в политических убеждениях и желании жертвовать чем-то ради большей группы людей. В этом смысле украинцы обладают такой политической нацией, какой обладает любой другой народ. Я не вижу, в чем украинская нация особенно отличается от той же американской или итальянской.
— Война стала для украинцев объединяющим фактором. Однако рейтинги демонстрируют значительную поддержку популистских (иногда и пророссийских) политических сил. Что ждет Украину, если эти силы вернутся к власти?
— Эта проблема свойственна не только Украине, она — общая. Украина сталкивается с теми же вызовами, что и западные общества. Если вы не способны, во-первых, найти механизм стимулирования какого-то рода социального равенства, а во-вторых, дать людям ощущение движения вперед, того, что их дети могут достичь большего, чем они сами, вы получите популизм. Я согласен с вами, что популизм — растущая проблема в Украине. Это значит, что у вас нет «всего времени мира», что люди в Украине не верят словам, оправдывающим отсутствие реформ. При этом власть и общество не должны обвинять прессу, потому что пресса как раз и нужна, чтобы помогать реформировать страну быстрее.
— Как Украине нужно бороться с информационными угрозами извне, например из той же России? И как следует действовать Киеву в отношении, например, польских заявлений по деятельности ОУН-УПА?
— Россия ведет активную глобальную пропагандистскую кампанию, в которой Украина — одна из центральных тем. И поэтому для Украины важно иметь собственные свободные медиа, своих убедительных журналистов. Государственные пресс-секретари и спикеры, боюсь, слабоваты.
С Польшей ситуация несколько другая. С Польшей есть разногласия вокруг 1943 года (в 1943 году произошла так называемая «Волынская трагедия», — «Апостроф»), однако польские власти, несмотря на какие бы то ни было проблемы, хотят, чтобы украинское государство существовало. Хотя поляки сделали несколько шагов, которые можно считать крайне глупыми, тем не менее они хотят видеть Украину своим союзником и поддерживают ее. Польша совершила ошибку (признав «Волынскую трагедию» геноцидом польского населения со стороны украинцев, — «Апостроф»), но Украина должна избежать подобных ошибок со своей стороны. Здесь можно вернуться к вопросу об идентичности.
В момент, когда вы решите, что политика — это и есть идентичность, вы попадете во что-то вроде «российской ловушки», где все строится на мифах о прошлом и языке. И тогда вы действительно придете к конфликту с Польшей. Но для будущего Украины эти вещи не так важны. Они отвлекают и заменяют реальную политику. И в Украине есть политики, которые этим сознательно занимаются, подменяя настоящую дискуссию о реформах спорами об идентичности. Почему они так поступают? Да потому что легко быть «политиком идентичности» и сложно — «политиком реформ». Украинцев пытаются в это вовлечь, и важно, чтобы они не включились в это сверх меры. Если Украина решит проблемы с верховенством права, все остальное образуется.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Я считаю, что и россияне, и западные люди ошибаются, когда делят Украину хирургическим путем. Когда говорят: «эти люди говорят на этом языке, а эти — на том». Или «это — западный берег Днепра, а это — восточный». Это выглядит, как раскрашивание карты. Идентичность заключается, прежде всего, в политических убеждениях и желании жертвовать чем-то ради большей группы людей.
