Стивен Сакур (Stephen Sackur): Думаю, стоит начать с ситуации в Алеппо. В течение последней недели и даже дольше мы наблюдаем крайне ожесточенные бомбардировки, ведущиеся российскими и сирийскими самолетами. Врачи, работающие там, сообщают, что погибло четыре сотни человек. По словам специального посланника ООН, некоторые данные указывают на возможные военные преступления. Зачем вы это делаете?
Сергей Лавров: На мой взгляд, чтобы понять, что происходит, нужно вернуться в прошлое, к началу этих событий. Сегодня исполнился ровно год с того момента, как президент Путин по просьбе президента Асада согласился отправить наши военно-воздушные силы помогать бороться с террористами в Сирии. Мы с самого начала предложили возглавляемой Америкой коалиции начать координировать наши операции и отделить — фактически, отмежевать — оппозицию, сотрудничавшую с коалицией во главе с Соединенными Штатами, от «Нусры», ИГИЛ (запрещенных в России террористических организаций, — прим. ред.) и других террористических группировок. Американцы, как вам известно, были готовы только к устранению конфликтных ситуаций. Им потребовалось несколько месяцев, не меньше пары месяцев, пока в декабре мы не создали Международную группу поддержки Сирии. Тогда они твердо пообещали в приоритетном порядке отделить оппозицию от «Нусры». Однако, несмотря на все многочисленные обещания и обязательства они не в состоянии — или не хотят — это сделать. У нас все больше и больше оснований считать, что с самого начала «Нусру» планировалось сберечь и сохранить — так сказать, на всякий случай, для плана «Б» или для второй стадии, когда настанет время менять режим. Если говорить об Алеппо, могу только напомнить, что в августе этого года оппозиция — более чем 50% которой, как подтвердила ООН, составляла «Нусра» — захватила юго-западный пригород Алеппо, отрезав 1,5 миллиона человек, фактически взяв их в осаду и лишив их возможности получать припасы по самому простому и доступному пути. Тогда не было никакой шумихи, никаких истерических заявлений. Люди с Запада, которые, как я понимаю, имеют решающий голос, сочли, что это будет прелюдией к взятию оппозицией Алеппо. Теперь ситуация изменилась, и тут же поднялся шум.
— Позвольте, позвольте… Я понимаю, что вы имеете в виду, министр, но я вынужден спросить вас об актуальной ситуации. Мы видели видеоматериалы, доказывающие, что мирных жителей убивают в их собственных подвалах, в их бомбоубежищах, вашими, произведенными в России, бетонобойными бомбами. Врачи сообщают нам о масштабах человеческих потерь. Почему Россия продолжает эти бомбардировки, если вам известно, что вы делаете с мирным населением?
— Собственно говоря, я как раз к этому перехожу. Мы принимаем все необходимые меры предосторожности, чтобы не задевать мирных жителей. Термин «сопутствующие потери» придуман не нами — вы знаете, кто его изобрел. Как я уже сказал, мы принимаем самые жесткие меры предосторожности, чтобы ни в коем случае не задеть мирных жителей. Если это происходит, мы глубоко об этом сожалеем — однако каждое такое обвинение нужно расследовать. Пока мы не получили ни одного серьезного доказательства в пользу того, что говорят о конвое, который подвергся бомбардировке или нападению 19 сентября, и который у нас есть весомые причины считать провокацией.
— К конвою мы можем вернуться через минуту, но если вам нужны свидетельства того, что ваши вооруженные силы творят в Алеппо, я могу вам их предоставить. Одну из ваших неразорвавшихся бетонобойных бомб «БетАБ» сняли на видео в Алеппо. Таким образом, мы знаем, что эти вооружения вы там используете. Кроме этого мы видели явные доказательства использования зажигательных фосфорных боеприпасов, тоже поступающих из России, а также кассетных бомб. Все эти российские боеприпасы нарушают международные законы ведения войны.
— Мы не используем никаких запрещенных ООН боеприпасов, могу вас в этом заверить. Что касается ситуации в Алеппо, вся проблема в том, что Соединенные Штаты и возглавляемая ими коалиция не могут — и, фактически, отказываются — отделить оппозицию от «Нусры» и от присоединившихся к «Нусре» террористических группировок. Напротив, мы видим, как все новые и новые группировки вступают в союз с «Нусрой», а стоит нам ударить по «Нусре», нам заявляют: «Не надо так делать, там рядом — или даже прямо посредине позиций „Нусры“ — хорошие ребята». Получается порочный круг. Мы не можем сражаться с террористами, пока все не согласятся с тем, что каждый, кто хочет присоединиться к мирному урегулированию, к прекращению боевых действий, должен покинуть занимаемые террористами позиции. Все вроде бы просто. Однако с самого начала американской операции в Сирии, они крайне неохотно наносили удары по ИГИЛ и взялись за него всерьез, только когда мы начали нашу операцию. Что касается «Нусры», в Сирии они никогда ее не трогали. Я поднимаю эту проблему каждый раз, когда мы говорим с Джоном Керри — а общаемся мы практически ежедневно. Сегодня мы снова будем беседовать, если я правильно понял просьбу Вашингтона. Он все время обещает, что, когда мы прекратим полеты и когда Асад прекратит полеты, они начнут размежевание — или хотя бы о нем задумаются. Кстати, в этом году, по просьбам ООН, было много пауз, много гуманитарных пауз — на 48 часов, на 72 часа. Каждый раз «Нусра» пользовалась этими паузами, чтобы получить из-за рубежа бойцов, оружие и боеприпасы. Поэтому необходим какой-то шаг, первый шаг, и мы должны правильно расставлять приоритеты. Гуманитарные проблемы очень важны, и мы делаем все возможное — совместно с сирийским правительством, мы добились его согласия на это — чтобы помочь ООН обеспечить в Алеппо еженедельные паузы для доставки гуманитарных грузов. Однако контролируемые «Нусрой» силы в восточной части Алеппо отказываются на это идти, пока не будет полного затишья — потому что у них заканчиваются оружие и боеприпасы и им нужно пополнить запасы. Все просто.
— Министр Лавров, вы говорите о ваших контактах с американцами. Вы лучше меня знаете, что в последние примерно 12 часов позиция Вашингтона проста. Американцы говорят, что если вы немедленно не прекратите бомбить Алеппо, они прервут с вами все дипломатические контакты, прекратят все разговоры о военном сотрудничестве и начнут рассматривать — цитирую — «все прочие возможности». Итак, готовы ли вы прекратить бомбардировки?
— А также они говорят, что Россия будет терять самолеты и солдат и что российские города будут атакованы. Это неприемлемая угроза — может быть, даже сигнал тем, кто хочет это делать, что они могут начинать. Я бы назвал это прискорбным и абсолютно неприемлемым. Что касается взаимодействия: никакого взаимодействия, кроме избегания конфликтных ситуаций, между российскими и американскими вооруженными силами не было. Что было — это дискуссии и переговоры по документам, над которыми мы начали работать где-то в марте, но которые американцы не хотели оглашать. Они каждый раз говорили: «Опубликуем, когда обсудим следующую часть», затем следующую… Затем в июле Джон Керри прилетел в Москву и мы окончательно разработали очень хороший документ. К слову, начинался он с обязательства отделить оппозицию — здоровую оппозицию, так сказать, умеренную — от «Нусры». Это так и не было сделано, от обнародования этих документов они тоже всегда уклонялись. Наконец, когда 9 сентября мы закончили работу над пакетом из пяти документов, мы решили, что настало время проводить их в жизнь. День «Д» был назначен на 12 сентября. Прекращение огня продержалось пару дней. Сирийское правительство начало отводить свои силы от дороги «Кастелло». Оппозиция должна была сделать то же самое, но не сделала. Вместо этого от дороги «Кастелло». Сирийское правительство…
— Да…
— …в соответствии с российско-американскими соглашениями, установило блокпост на дороге «Кастелло». Оппозиция должна была установить свой — но так этого и не сделала.
— Г-н Лавров, можно, я вас прерву?
— Сейчас дорогу «Кастелло» невозможно использовать, потому что оппозиция угрожает стрелять по любому идущему по ней гуманитарному конвою. Таковы факты.
— Можно, я вас прерву? Тут есть кое-что очень интересное.
— Вы меня уже прервали.
— Да, прервал, и спасибо вам за то, что выслушиваете эти вопросы. Вы говорите, что американцы нанесли удар по посту сирийских военных. Вы правы, свидетельства очевидны — и американцы признали, что это была ошибка и извинились за гибель людей в результате данного инцидента. Но они — вместе со многими международными наблюдателями и даже с официальными представителями ООН — обвиняют вас в том, что вы несете ответственность за авиаудар по гуманитарному конвою. При этом вы, несмотря на явные доказательства причастности российских военных, никогда не признавали, что это сделали. Итак, теперь у вас есть возможность за это извиниться.
— Если, как вы говорите, существуют явные доказательства того, что это сделали российские военные, я бы хотел увидеть эти доказательства. Я знаю, что ООН — в первую очередь, по нашему настоянию — объявила о начале расследования. Мы будем очень тщательно следить за его ходом. Могу сказать вам одно — и ООН этот факт известен: когда конвой был согласован, оппозиция, контролирующая восточную часть Алеппо, заявила ООН, что его не следует отправлять, потому что, по их словам, у них была информация, что правительственные силы его атакуют. ООН, несмотря на это серьезное предупреждение, ответила: «Не имеет значения, планирует кто-то на него напасть или нет, мы все равно его отправим». Чтобы понять, чем это могло быть, нужно вернуться к 26 августа, когда мы с Джоном Керри проводили очередную встречу в Женеве. В тот самый день Стаффан де Мистура (Staffan de Mistura) заявил, что из Турции в восточный Алеппо по дороге «Кастелло» готов отправиться гуманитарный конвой. «Почему бы нам о нем не объявить? В момент встречи между Россией и Соединенными Штатами это будет так символично», — сказал он. В тот же день, перед отправлением конвоя, оппозиция из Алеппо заявила, что она нанесет по нему удар и не пропустит его в Алеппо по дороге «Кастелло». Тогда ООН, фактически, дала слабину, заявив: «Ладно, попробуем с ними поговорить, попробуем их переубедить, подождем пару дней». Мы подождали сначала пару дней, потом пару недель. Наступила середина сентября, но контролирующая восточный Алеппо оппозиция так и не пропустила конвой. И вот, перед выходом того конвоя, который отправлялся 19 сентября, та же самая оппозиция заявила, что, по ее сведениям, на него могут напасть правительственные силы. Это, по-вашему, не выглядит подозрительно?
— По-моему, подозрительным выглядит тот факт, что конвой отслеживали ваши разведывательные беспилотники, а в небе над ним находились два российских самолета Су-24. Но не будем тратить слишком много времени на обсуждение этого инцидента, раз уж, как вы говорите, сейчас идет расследование. Давайте посмотрим на картину шире. В этом интервью мы уже говорили о ваших отношениях с Джоном Керри и с американцами. Представитель США в ООН Саманта Пауэр (Samantha Power) недавно заявила: «То, что делает Россия — не противодействие терроризму, а варварство». Насколько деструктивны, на ваш взгляд, сейчас отношения между Москвой и Вашингтоном?
— Ну, по-моему, она немного слишком агрессивна — даже для представителя США. Мы считаем подобные выражения абсолютно неприемлемыми, и мы уже говорили, что об этом думаем. Я не хочу к этому возвращаться, не хочу обсуждать манеры наших американских коллег. Полагаю, каждый, кто знаком с тем, как они работают, осведомлен об их манерах. Я предпочел бы концентрироваться на фактах, а не на истерических заявлениях людей, потерявших контроль над происходящим и над собой.
— Вы считаете, что американцы потеряли контроль и над собой, и над происходящим?
— Я считаю, что если они не предоставят доказательств обратного, они либо управляемы «Нусрой», либо негласно поддерживают эту террористическую организацию. Я также считаю… знаете, если вспомнить историю, при администрации Рейгана «Аль-Каида» возникла из-за того, что Соединенные Штаты поддерживали в Афганистане движение моджахедов против Советского Союза. При Джордже Буше-младшем, когда США вторглись в Ирак и в мае 2003 года распустили все структуры с участием суннитов — армию, спецслужбы, полицию, — родился ИГИЛ. Боюсь, что нынешняя администрация Соединенных Штатов войдет в историю как администрация, которая породила «Нусру» и покровительствовала ей.
— Разрешите, я задам вам несколько блиц-вопросов? Хотелось бы услышать на них такие же блиц-ответы. В Сирии больше речь не идет о прекращении огня, о полноценном перемирии? С этой перспективой покончено?
— Нет, не покончено. Когда мы встречались в Нью-Йорке, было решено, что мы готовы реализовать документ, который мы полностью согласовали — если, конечно, нам снова не предъявят какой-нибудь предлог, чтобы оттянуть размежевание. Давайте сядем, возьмем карту и пусть российские и американские представители обменяются информацией и четко обозначат на карте, где находится «Нусра». После этого можно будет начинать, потому что мы не хотим, чтобы нас снова и снова обманывали.
— Хорошо. Теперь стратегический вопрос. В марте этого года президент Путин объявил, что вывод российских войск из Сирии начнется весной. Сейчас уже сентябрь, ваша военная операция тянется целый год и до вывода войск еще далеко — напротив, вы все глубже втягиваетесь в сирийский конфликт. Ваша стратегия не сработала, не так ли?
— Нет, я полагаю, что вы не совсем правы. Он сказал, что мы будем частично выводить из Сирии свои ВКС. При этом он подчеркнул, что мы всегда сможем вновь расширить свое присутствие в Сирии, если этого потребует ситуация.
— Коротко говоря, многим кажется — об этом говорят американцы, но не только они, — что на деле вы не способны сдерживать президента Асада и что в частности у вас, в Министерстве иностранных дел в Москве, недовольны многим из происходящего, особенно в Алеппо, однако Башар Асад к вам не прислушивается.
— Знаете, моя работа заключается не в том, чтобы быть довольным или недовольным. Я могу только сообщить вам факты. Начиная с первого документа по Сирии — Женевского коммюнике, принятого в июне 2012 года, мы прилагали все необходимые усилия, чтобы добиться сотрудничества со стороны правительства. Оно подписало этот документ через пару дней после его принятия. Оппозиция его так и не подписала. Мы предложили подписать документ в Совете безопасности — они отказались. Лишь больше года спустя оппозиция неохотно заявила, что она готова принять этот документ, если Асад уйдет — хотя такого условия в нем не содержалось. Затем каждый раз, когда Россия и Соединенные Штаты или Международная группа поддержки Сирии предлагали какие-то решения, оппозиция заявляла, что она будет готова сотрудничать, только если сперва Асад уйдет. Последние договоренности между нами и Соединенными Штатами были отвергнуты так называемым Высшим комитетом по переговорам и ее лидером Риядом Хиджабом (Riyad Hijab), бывшим сирийским премьер-министром, который перебежал на сторону оппозиции, по-моему, летом 2011 года. Он публично заявил в интервью, если я не ошибаюсь, Al-Hayat, что он и его Эр-Риядский комитет (как его еще называют) не могут признать «Нусру» террористической организацией.
— Вы снова о «Нусре»…
— По его словам, «Нусра» разорвала часть связей с «Аль-Каидой» и должна стать уважаемым участником политического процесса. Я вчера спросил у Джона Керри, согласен ли он с этим. Он ответил, что нет. Тогда я спросил: «Почему вы не скажете это публично?» И я все еще жду ответа.
— Хорошо, вы уже много рассказали о том, как вас беспокоит «Фронт ан-Нусра» во всех его обличиях. Хочу задать вам простой вопрос. Башар Асад обещает продолжать военные действия, пока не вернет себе контроль над всей территорией Сирии до последнего клочка. Вы готовы предоставлять ему полную военную поддержку, пока он не вернет себе контроль над всей территорией Сирии до последнего клочка?
— Прекращение огня никогда не подразумевало отказ от операций против «Нусры» и Игил. Именно этим мы и руководствуемся.
— Да, но на мой вопрос вы так и не ответили. Вы верите, что Асад может вернуть себе контроль над всей территорией Сирии до последнего клочка? И будете ли вы оказывать ему военную поддержку, пока он этого не добьется?
— Нет, мы считаем, что необходимо провести в жизнь российско-американское соглашение. Для этого необходимо одно, если, конечно, Соединенные Штаты поддерживают его не только на бумаге, но и в реальной жизни: нужно отделить оппозицию от «Нусры». После этого мы будем настаивать на незамедлительном прекращении боевых действий — разумеется, не относящемся к «Нусре».
— Хорошо, у нас мало времени, а я хотел бы затронуть еще пару вопросов. О санкциях: Согласно недавнему докладу следственной группы по гибели рейса MH17, все улики указывают, что самолет был сбит российской ракетой, привезенной на восток Украины из России, и что ракетный комплекс потом вернулся в Россию. Из-за вашей реакции на вполне очевидно, что международные санкции с вашей страны в ближайшее время не снимут. Как Россия собирается продолжать жить под этими санкциями?
— Мы уже объяснили, что мы думаем об этом докладе голландского — как он называется(?) — совета. К слову, следственная группа, созданная в июле 2014 года, до самого конца года не приглашала Малайзию участвовать в расследовании. Это было очень странно, и нам никто так и не объяснил, почему так получилось. Еще одна странная вещь, вдобавок к тому, что было сказано нашими авиационными властями и производителем ракетного комплекса: в июле 2014 года Совет безопасности в своей резолюции, помимо прочего, потребовал регулярных докладов о ходе расследования. Ни одного доклада он так и не получил — и хотел бы я знать, почему. Что касается технических деталей и доказательств, о которых вы говорите, эти доказательства основаны на видеозаписях и фотографиях из социальных сетей и на показаниях неназванных свидетелей. И доклад, и те, кто его представлял, подчеркивают, что расследование нужно продолжать. Мы предоставили им огромное количество материалов, и очень надеемся, что рано или поздно они эти материалы рассмотрят.
— То есть, вы не думаете о том, что бы принести какие-нибудь извинения?
— Какие-нибудь извинения за что?
— За тот факт, что доказательства с очевидностью демонстрируют: ракета российского производства, прибывшая из России и вернувшаяся в Россию, была использована для убийства 298 человек, которые находились на борту самолета.
— Во-первых, даже с точки зрения логики комитета по расследованию, расследование еще не закончено. Они говорят, что у них имеется около сотни имен, но никто из этих людей не назван ни подозреваемым, ни даже свидетелем. Таким образом, даже с этой точки зрения не будем торопиться с выводами. Впрочем, могу вам сказать, что собранная нами информация, включая результаты испытаний, проведенных производителем ракетного комплекса, была передана следователям.
— Министр, мы…
— Украинские данные и американские данные им никто не передавал и не публиковал.
— Министр Лавров, мы вынуждены заканчивать передачу. Большое спасибо, что присоединились к нам в эфире BBC World News.
