С госсекретарем по делам Евросоюза в офисе премьера Венгрии — первым после Виктора Орбана, кто занимается вопросами ЕС, — «Европейская правда» встретилась в Будапеште, готовя материал о «миграционном референдуме», который состоится 2 октября.
Но наша беседа оказалась достойной отдельной публикации, ведь касается она не только миграционной политики страны.
Саболч Такач, карьерный дипломат, оказался откровенным и даже недипломатичным во многих оценках.
Почему Евросоюз должен измениться? Каким он должен стать после реформы? Почему Будапешт является сторонником отмены санкций? Ответы на эти и другие вопросы — в интервью, которое мы публикуем накануне референдума.
Не все ответы нам нравятся, но именно так считают власти страны. Маленькая Венгрия доказала свою принципиальность в дискуссиях внутри ЕС, поэтому ее мнение действительно весомо.
К слову, было бы ошибкой считать эту позицию антиукраинской — скорее, она является сигналом о том, что Киеву следует активнее работать с государствами-соседями. А еще — обращать внимание на то, что для каждой страны защита собственных граждан важнее защиты соседей. И это — объективная реальность.
— Зачем Венгрия инициировала референдум по распределению мигрантов, какой в нем смысл?
— ЕС сейчас в беспрецедентной ситуации. До сих пор не было такого количества кризисов, которые ставят под вопрос европейский стиль жизни.
Мировой финансовый и экономический кризис; внутренние политические кризисы в ряде государств ЕС; существенный рост безработицы, особенно среди молодежи; банковский кризис, кризис еврозоны. Одновременно по ЕС ударили внешние проблемах безопасности — и события в Украине и «арабская весна», а также миграционный кризис, начавшийся вследствие последней.
И хотя все вызовы, о которых я упомянул, непросты, миграционный кризис — наибольший.
Причем в ближайшие годы и десятилетия проблема массовой миграции станет еще сильнее.
Посмотрите на демографическую картину стран Африки, Ближнего Востока, Южной Азии с 1970-х годов, и вы увидите постоянный рост населения.
В 2030-50-х годах в бедных странах будут миллионы молодых людей дополнительно. И из-за внутренних кризисов этих стран, гражданских войн, безработицы, бедности, голода, климатических изменений эти люди попытаются уехать в поисках лучшей жизни.
Есть три части мира, которые кажутся привлекательными для мигрантов. Первая — Северная Америка, прежде всего США, где действует достаточно жесткая миграционная политика, и об этом хорошо знают потенциальные искатели убежища.
Вторая часть мира — Австралия, которую дополнительно защищает ее географическое положение.
И третья — это Европа. И нам, европейцам, надо быть готовыми дать ответ на этот вызов.
— Как здесь может помочь референдум?
— Речь идет о политике на десятилетия, и поэтому мы решили посоветоваться с народом. Конечно, кто-то считает, что мы просто хотим усилить позицию правительства, но нынешнее правительство не вечно. А миграционный кризис еще долго будет влиять на жизнь ЕС.
И мы верим, что единственный путь — это усиление внешних границ.
Каждая страна-член Шенгена должна обеспечить полную защиту внешних границ. То, что мы делаем на границе — просто выполнение наших обязательств в рамках Шенгена.
— Но этот референдум не касается стены на границе. Речь идет лишь о выполнении решения ЕС о распределении мигрантов.
— А я не могу найти норму законодательства ЕС, которая обязывает нас перераспределять мигрантов.
— Есть решение Совета ЕС, оно обязывающее.
— Мы не воспринимаем решение Совета ЕС, принятое 22 сентября 2015 года на уровне министров внутренних дел. Ведь за несколько недель до этого руководители правительств в формате Европейского совета приняли решение, что перераспределение мигрантов может быть только добровольным!
То есть министры переписали решение руководителей правительства. И поэтому мы вместе со Словакией не признаем это решение и обжалуем его в суде ЕС — надеюсь, решение будет во второй половине 2017 года.
Будет решение суда — мы его воспримем, но сейчас мы не считаем, что решение Совета ЕС действительно.
Нам говорят про европейскую солидарность, которая лежит в основе Евросоюза. Мы воспринимаем этот аргумент. Но сначала давайте придем к согласию по поводу того, что означает «солидарность».
Мы в Венгрии верим, что солидарность можно выражать по-разному. Некоторые страны, если считают это возможным, могут принять часть мигрантов. Другие могут сделать свой вклад, защитив границы, уменьшив количество искателей убежища. И Венгрия сейчас делает именно это.
— Мне кажется, что здесь речь идет о параллельных процессах. Защита границ не меняет потребность выполнять решение о перераспределении мигрантов.
— Это может происходить параллельно, но на практике мы видим, что часть членов ЕС не выполняет задачи по защите границы, в то время как Венгрия делает это.
И мы рассчитываем, что Еврокомиссия заставит страны-члены ЕС бескомпромиссно выполнять положения Шенгена и Дублинской конвенции.
Кроме того, давайте придерживаться здравого смысла. Посмотрите сами, насколько успешным было перераспределение мигрантов? Они планировали перераспределить 160 тысяч человек. Пока распределены только 13 тысяч, это меньше 10%.
И даже в странах, которые согласились принять мигрантов, их интеграция в общество оказалось очень непростой задачей.
Не является большим секретом, что мигранты пытаются попасть только в две-три страны ЕС. Причина — очень высокий уровень социальной помощи. Но даже эти страны — Германия, Швеция или Голландия — не могут их интегрировать в свое общество.
Что уж говорить о странах, куда мигранты изначально не хотят ехать. И это не только я говорю — об этом заявил глава МИД Австрии Себастьян Курц.
Нам просто необходимо вытащить голову из песка и посмотреть в глаза реальности. Перераспределение мигрантов могло бы быть идеалистическим и красивым выходом из кризисной ситуации, но оно просто не работает, поскольку мигранты не хотят ехать в ту страну, куда их «распределили» — к примеру, в Латвию или Португалию.
Португальцы, кстати, готовы принять даже больше мигрантов, они уже сделали заявление, что могут разместить еще 5 тысяч. Но мигранты к ним не едут!
Мы также готовы к миграции, но мы не готовы размещать людей, которые происходят из принципиально иного культурного поля.
— Вернемся к статусу решения о перераспределении мигрантов. Демократия — это прежде всего соблюдение процедур. Если решение Совета ЕС некорректно, если оно не выполняется, его надо отменить еще одним решением Совета.
— Каким тогда является статус решения на уровне премьеров?
— Договор ЕС говорит, что решение лидеров не имеет обязывающей силы, но такую силу имеет решение Совета министров, которое его имплементирует.
— Именно в этом проблема: Совет министров не выполнил решение премьеров. Мы бы никогда не согласились на обязательное распределение мигрантов — еще на том этапе, когда встречались руководители правительств, мы бы ветировали такой подход. Именно для этого на саммите ЕС решения принимаются консенсусом.
А теперь, когда решение уже принято, нужно большинство для его отмены, но у нас нет этого большинства. На встрече министров в сентябре 2015-го мы не смогли собрать даже блокирующее меньшинство! Только Чехия, Словакия, Румыния и Венгрия тогда проголосовали против распределения мигрантов, Финляндия воздержалась.
Но мы считаем, что это решение настолько серьезно, что оно требует не только юридического, но и политического решения стран-членов ЕС.
Есть и другая проблема.
Эта ситуация доказывает, что политические элиты в ЕС все больше отдаляются от людей и от общественного мнения.
Посмотрите на популярность правительств в странах-членах Евросоюза! Различные выборы — национальные, региональные, муниципальные — доказывают, что люди недовольны, а правительства теряют поддержку и легитимность.
— Не приведет ли это к появлению общественного запроса на выход из ЕС?
— Об этом стоит спрашивать лидеров тех стран, где евроскептицизм популярен. В Венгрии же население поддерживает членство в ЕС. И это — несмотря на то, что мы постоянно критикуем текущие механизмы ЕС. Спросите у других лидеров, почему так происходит. Не потому ли, что люди недовольны действующими в ЕС механизмами?
Дело в том, что Еврокомиссия уже сейчас существенно выходит за рамки своих полномочий в процессе принятия решений.
В договоре ЕС говорится, что комиссия — только исполнительный орган, зато Европейский совет определяет политику Союза.
А Еврокомиссия сейчас верит, что она главнее, чем страны-члены.
С комиссией Баррозу было значительно проще достичь понимания с ЕК, хотя она также была жесткой по многим вопросам. Однако при нынешнем руководстве Еврокомиссия пытается взять на себя политические полномочия, которых у нее нет в принципе.
— Поддерживаете ли вы идею изменения полномочий органов власти ЕС?
— Конечно, мы должны реформировать ЕС. Полномочия учреждений, взаимодействие Еврокомиссии и Совета ЕС — все это нужно переосмыслить. Также мы должны изменить полномочия парламентов стран-членов в процессе принятия решений.
Британия, кстати, до Brexit постоянно подчеркивала: нужно дать больше полномочий национальным парламентам. В частности, речь идет о процедуре «красной карточки», и Венгрия полностью поддерживает эту идею! Люди должны чувствовать свою причастность к принятию решений.
Суть этой идеи такова: если более 50% парламентов решают, что какое-то законодательное предложение Еврокомиссии неприемлемо, то ЕК обязана его отозвать. Сейчас парламенты могут лишь заставить ЕК «начать консультации», в случае решения более трети парламентов. Но опыт ЕС показывает, что в таких случаях комиссия не слушает парламенты, она и дальше продвигает свои идеи, то есть просто игнорирует мнение людей. Разве это — демократия?
— Звучит идея предусмотреть более четкую «разноуровневую интеграцию» с созданием групп стран внутри ЕС. Правильна ли она?
— У этого подхода есть составляющая, с которой действительно необходимо согласиться.
Мы должны окончательно отбросить идею более тесной политической интеграции в ЕС. Этот подход просто не работает.
Федеральная Европа — это нежизнеспособная идея. Она должна остаться в прошлом, ведь большинство стран-членов не соглашаются с ней.
Наш подход следующий: да, единая Европа должна сохраниться. Но европейское законодательство должно быть только там, где есть необходимость; национальное законодательство — везде, где это возможно.
Что мы хотим сохранить из нынешнего Евросоюза?
Прежде всего — единый рынок ЕС. Жизнь доказала, что он увеличивает экономический рост и конкурентоспособность ЕС в мире. Итак, нам нужно беспрепятственное и легкое функционирование единого рынка, включающего все четыре свободы — то есть свободное перемещение товаров, услуг, капиталов и людей.
А это, со своей стороны, означает сохранение Шенгенской системы.
Но мы не можем хранить Шенген, если не будет гарантирована безопасность внешних границ. Достаточно посмотреть на опыт США, у которых есть граница с Мексикой. Как она контролируется? При помощи огромной стены. Другого способа нет.
Венгрия — не первая страна ЕС, которая идет этим путем. Испания, которая в свое время столкнулась с потоком мигрантов из Северной Африки, возвела в Сеуте и Мелилье (испанские полуанклавы на севере Африки. — ЕП) шестиметровую стену, еще и оборудовала ее электрической защитой.
И тогда это никого не волновало, все считали это внутренним делом Испании.
То же самое есть на границе Турции и Болгарии, а сейчас — строится на венгерско-сербской границе.
Не будем забывать и о границе ЕС с бывшим СССР, в частности между Финляндией и Россией — одной из самых строгих внешних границ Евросоюза.
— В чем заключаются претензии к Будапешту в связи с обустройством границы?
— Мы не можем это понять. Ведь мы лишь выполняем свои обязательства.
Мы спрашиваем их, но не можем получить ответ. Хотя мы верим, что вместо критики, которая порой звучит неприемлемым образом, мы, наоборот, должны получать благодарность со стороны ЕС. Ведь мы защищаем внешнюю границу всего Евросоюза.
И мы намерены усилить границу.
Демография, ситуация в сфере безопасности — все это дает основания предполагать, что пик миграционного кризиса может повториться.
Мы должны быть уверены в своей способности удержать границу, если однажды там окажется даже 100 тысяч мигрантов. США это могут — у них мощная стена, высокие полномочия пограничников. Порой они стреляют и убивают при пересечении границы.
Мы же не застрелили ни одного мигранта, мы хотим избежать такого развития события, но в то же время — хотим направить четкий сигнал, что граница закрыта.
Это, конечно, должно сопровождаться помощью тем странам, откуда идет наплыв мигрантов. Нужна финансовая поддержка, помощь на развитие, экономическая стабилизация, создание рабочих мест. Мы должны сказать лидерам африканских стран: мы даем вам деньги, а вы используйте их, чтобы помочь вашим людям и удержать их в своей стране.
— Сдерживающий эффект «стены» возможен, только если ее построят все страны. Почему ряд государств-членов оставляет открытым границу на «балканском пути»?
— Никто не рад необходимости строить стену, и мы тоже не радовались этому.
Во-первых, возведение физической границы стоит безумных денег. Мы не получили ни цента помощи от ЕС, хотя, поверьте, нам было куда потратить свои бюджетные средства.
Во-вторых, посмотрите, где именно проходит граница.
Сейчас мы строим стену между венграми и венграми.
Ведь в северной Сербии, в Воеводине, живут около 200 тысяч венгров.
Никто в здравом уме не сможет предположить, что мы радовались такой необходимости. Наоборот — мы хотим, чтобы Сербия вступила в ЕС.
Если мы не будем работать над интеграцией Западных Балкан, над выполнением ими критериев членства, это приведет к росту влияния других игроков — России, Турции, Китая, Катара, ОАЭ. И то же самое касается Восточного партнерства. Хотя ситуация в Молдове, Украине, Грузии другая, нельзя игнорировать влияние России.
И когда Западная Европа говорит об усталости от расширения, это просто означает, что они не озабочены событиями в этой части Европы. А для Восточной Европы это — вопрос жизни и смерти. Ведь мы знаем об очень непростых процессах, к примеру, в Боснии, где уже действуют террористические ячейки, где происходит исламская радикализация.
Не пора ли договориться?"
— Что означает необходимость учитывать влияние России? Для Украины неприемлема даже мысль о том, что она должна влиять на нашу интеграцию в ЕС.
— Позицию по Украине нужно разделить на две части. Во-первых, мы никогда не примем то, что сделала Россия в вопросе Крыма. Это — очень жесткое нарушение международного права. Венгрия никогда не признает аннексию Крыма, это никоим образом не ставится под сомнение и по этому поводу у ЕС есть полный консенсус.
Но то, что происходит на Востоке Украины — другая история. Да, эти события также очень беспокоят, но вопрос в том, как мы можем исправить ситуацию.
Готов ли ЕС предоставить Украине оружие? Ответ известен — нет, не готов.
Готов ли ЕС помочь Украине финансово? Ответ — тоже нет. Да, определенная помощь есть, но объемы далеки от достаточных.
Есть вещи, которые ЕС может и должен сделать для поддержки Украины — в частности, предоставить безвизовый режим, и Венгрия, кстати, поддерживает его предоставление. Вы выполнили все свои обязательства и требования для этого. Право без проблем путешествовать в ЕС, налаживать связи между людьми — лучшая возможность приблизить Украину к Европе.
Но этот инструмент не дает Европе возможность повлиять на ситуацию в Украине.
ЕС может работать только путем дипломатии, и поэтому поддерживает Нормандский формат. И поэтому я говорю, что мы не сможем избежать договоренности с Россией. Мы должны убедить Россию в необходимости сотрудничества.
Я не знаю, как мы сможем этого достичь. Кое-кто говорит, что санкции помогают этому, но мы в Венгрии в этом не уверены.
Мы не против Украины, и мы не против России. Но вы не отмените географию, Россия останется вашим соседом. Поэтому сотрудничество между вашими государствами — в интересах и Украины, и России. Россия потенциально является прекрасным торговым партнером для Украины, и низкий товарооборот между вашими странами — это проблема.
Россия — это большой рынок, а также источник дешевой энергии, то есть то, что нужно Украине для развития.
— Весьма странный совет. Я не представляю активной торговли между Советским Союзом и гитлеровской Германией в 1940-х годах. Украина воюет с Россией, и отказ покупать российские товары — сознательное и логичное решение многих украинцев.
— Здоровый патриотизм — это хорошо, у нас тоже он есть. Но сейчас вам прежде всего нужно остановить войну. Возможно ли остановить ее военным путем? Не думаю. В этом случае и Украина, и Россия только потеряют. Поэтому единственный путь — дипломатический.
— Санкции против РФ помогают дипломатии.
— Лишь до определенной степени.
И поэтому лидеры ЕС договорились провести в октябре детальное обсуждение политики санкций.
Я не могу предсказать итоги такого обсуждения, но фактом является то, что в настоящее время ряд стран — не только Венгрия — выступают за то, чтобы взвесить будущее санкций. От санкций, которые действуют сейчас, теряют три стороны — Россия, Украина и ЕС.
Другие мировые игроки, не задействованные в конфликте, тем временем растут.
И поэтому у меня есть вопрос: неужели мы такие глупые или наивные, что вредим друг другу? Не пора ли договориться?
Конечно, вы чувствуете Россию лучше, чем мы, хотя мы чувствуем ее лучше, чем западноевропейские страны. У нас также есть сложная история отношений с Россией, и не сомневайтесь, память об этом остается в Венгрии и до сих пор.
Но мы мыслим прагматично. И поэтому я утверждаю: сотрудничество с Россией выгодно и Европе, и Украине. Просто одновременно мы должны найти путь убедить Россию.
— Сейчас кажется, что ЕС не видит даже такого «убеждения» в списке своих приоритетов. На неформальном саммите ЕС в Братиславе был согласован документ с перечнем приоритетов Союза; восточная политика и Украина в нем отсутствуют. Почему?
— Это так. Хотя страны Вышеграда хотели бы сохранить этот вопрос в повестке дня. Мы, а также страны Балтии, продвигали этот вопрос, и мы действительно считаем, что у нас нет права забывать об Украине.
Поэтому этот вопрос стоит задавать не нам, а государствам Западной Европы.
— В завершение — о конфликте с Люксембургом. Глава МИД этой страны на днях заявил о необходимости исключить Венгрию из ЕС за нарушение ею европейского единства и решений ЕС. Реально ли это?
— Да, это заявление прозвучало от главы МИД Люксембурга. Но даже премьер-министр Люксембурга, который, если не ошибаюсь, является его боссом, заявил, что это не является официальной позицией правительства страны. Поэтому я воспринимаю заявление Жана Ассельборна как литературное творчество, не более того.
Вы можете быть абсолютно уверены в том, что Венгрия останется членом ЕС.
