Fronda.pl: В США на конференции, организованной Центром анализа европейской политики (CEPA), зачитали письмо главы оборонного ведомства Польши Антония Мачеревича (Antoni Macierewicz), в котором тот предостерегает перед Россией, называя ее действия агрессивными и угрожающими будущему Европы. У нас на самом деле есть причина так сильно бояться путинской России?
Витольд Юраш (Witold Jurasz): У нас есть реальные основания бояться России. Вопрос, способны ли мы сделать так, чтобы Запад согласился с нашей оценкой этой угрозы. У меня, к сожалению, на этот счет есть серьезные сомнения. Обратите внимание: призывы избрать более жесткий курс в отношении Кремля не последовали даже после обнародования доклада голландских следователей, который указал, что Москва несет ответственность за крушение самолета малазийских линий. Даже такое преступление не меняет направления, в котором движется Запад. А это движение не к санкциям, а к их смягчению. Все это показывает, что верх берут не ценности, а выгода. Политика — это всегда конфликт выгод и ценностей. Россия играет важную роль во многих мировых проблемах, и она просто нужна нашим западным партнерам, поэтому ценности начинают отходить на второй план.
Встает вопрос: что мы можем сделать в ситуации, когда наша оценка угроз так сильно, порой, диаметрально расходится с оценкой Запада? Конечно, проще всего было бы принять сторону большинства, однако мы не можем этого сделать, поскольку это противоречит нашим интересам. Вторая крайность — заявить, что нас не интересует мнение Запада. Разумная политика — это, на мой взгляд, поиск каких-то средств, которые позволят в конечном итоге в некоторой степени повлиять на позицию Запада. Конечно, повлиять — еще не значит совершить перелом. Сложно надеяться, что Запад изменит свою политику, тем более что за ней стоят большие экономические интересы, а они в международной политике всегда берут верх над ценностями.
Нам нужно разработать польскую «реальную политику». Конечно, у этого понятия в Польше плохие коннотации, поскольку ей занимаются пророссийский силы. Но это не так: исходная точка реальной политики — понимание собственных интересов и поиск наиболее реального метода их претворения в жизнь, а не наоборот. Когда мы действуем в обратном порядке, порой кажется, что реальнее всего — поддаться. А этого, разумеется, мы сделать не можем.
— Есть много сигналов, указывающих на то, что российские спецслужбы действительно активно способствовали появлению «Исламского государства» (запрещенная в РФ организация, — прим.пер.). Существует целый список исламистов, которые попадали в российские тюрьмы, потом выходили из них и оказывались в Сирии. Обычно, когда исламисты попадают в российские тюрьмы, они редко покидают их просто так, чаще всего они выходят вперед ногами. А здесь таких случаев было очень много. Это может указывать на то, что или они были агентами, или стали ими в заключении. Следующий факт, который показывает, что Москва фактически поддерживает ИГИЛ, — это то, кого бомбардирует российская авиация в Сирии. На самом деле ИГИЛ никогда не было целью россиян, в первую очередь они последовательно уничтожают всех противников режима Башара Асада.
Миграционный кризис, который в значительной степени стал результатом войны в Сирии, выгоден России, поскольку на Западе появляется ощущение, что ему придется договориться с россиянами, чтобы те ему помогли. Но на самом деле они ничуть ему не помогают. И в данном случае не помогают не потому что не могут, а потому что не хотят. Однако ключевой вопрос звучит иначе: как убедить Запад в том, что Россия — это фальшивый союзник? И далее — как поправить свой имидж в глазах наших партнеров? Мне кажется, что здесь возникает противоречие между воинственными высказываниями наших политиков, которые разжигают ненужные конфликты, и попыткой убедить Запад в нашей точке зрения. Имея хороший имидж, убеждать всегда легче.
— Антоний Мачеревич затронул также вопрос смоленской катастрофы. Он говорит, что следует задуматься, не была ли она частью плана Путина, в который входят также война в Грузии и вторжение на Украину. Это сильные заявления, которые однозначно указывают на то, что Россия представляет угрозу для безопасности всех стран Европы. Нам следует бояться того, что Москва может напасть и на нас?
— В оборонном планировании нечто такое учитывать, разумеется, следует. Однако я не думаю, что в данный момент такой риск велик.
— Даже в контексте слов Мачеревича?
— Российская угроза происходит не из слов министра обороны Польши или из заявлений министра обороны России, а из российских действий. Так что следует сосредоточить внимание не на словах, а на действиях. Конечно, такая угроза существует, и следует создать потенциал для того, чтобы ей противостоять. Одновременно прямой угрозы для Польши я сейчас не вижу. Конечно, то, что сейчас не кажется мне опасным, может стать таковым через несколько лет. Оборонительный потенциал создается годами, так что отсутствие угрозы в настоящий момент не означает, что нам не следует безотлагательно заняться формированием этого потенциала. В связи с этим я поддерживаю все проекты, которые нацелены на укрепление польских вооруженных сил.
— Как вы в целом оцениваете визит министра Мачеревича в США?
— Я слишком мало знаю, чтобы давать оценку. Меня удивляет только одно: я не понимаю, почему партнером выступает Центр анализа европейской политики. По двум причинам. Во-первых, CEPA — это организация, связанная с военно-промышленными концернами, что, пожалуй, сложно назвать лучшим выбором в ситуации, когда Польша планирует серьезные военные закупки. В Вашингтоне есть целый ряд других, более серьезных аналитических центров с более долгой историей, а здесь в очередной раз первую скрипку начинает играть небольшая организация. Когда Анджей Дуда (Andrzej Duda) первый раз был в США, он тоже принимал участие в конференции, которую устраивал Центр анализа европейской политики.
Я удивлен и по другой причине. Ключевой человек CEPA в Польше — Марчин Заборовский (Marcin Zaborowski), который был главой Польского института международных отношений и пропагандистом Радослава Сикорского (Radosław Sikorski) во внешней политике, которую вел тогда этот министр. Основывалась она на уверениях, что Россия не представляет угрозы. Тут можно выдвигать политические обвинения. Против Заборовского выдвигались и другие обвинения, это, в частности, делал министр Витольд Вашиковский (Witold Waszczykowski). Речь шла о злоупотреблениях в Польском институте международных отношений. Возможно, эти обвинения не имели под собой оснований, но тогда Заборовскому следовало принести извинения, а, возможно, они были справедливыми, но дело решили замять. Так что ситуация по меньшей мере неоднозначна. Президент, а также министр обороны не должны оказываться в неоднозначных ситуациях.
— Благодарю за беседу.
