«На Украине стала меняться ментальность, это можно почувствовать», — министр иностранных дел Украины Павел Климкин источал неиссякаемый оптимизм в эксклюзивном интервью ведущему Deutsche Welle Тиму Себастиану, которое тот взял у него в Киеве специально для программы Conflict Zone.
Но программа не предполагает того, что интервьюер будет поддерживать позитивный настрой гостя. Поэтому Климкину пришлось отвечать на самые неудобные вопросы об отношениях Украины с Западом, с Россией, но чаще всего — о том, почему стране так трудно дается борьба с коррупцией и проведение реформ.
Deutsche Welle: Павел Климкин, добро пожаловать в программу Conflict Zone.
Павел Климкин: Добро пожаловать в страну, борющуюся с российской агрессией.
— Спасибо. Но давайте сначала поговорим немного о том, что касается ваших отношений со странами Запада. Вам пообещали свободный безвизовый въезд в Европу, МВФ возобновил финансирование, а когда вы собираетесь выполнять свои обязательства?
— Какие обязательства?
— Такие, как борьба с коррупцией, например, такие, как проведение реформ, такие, как предложения, о которых недвусмысленно говорил Джо Байден вашему президенту пару недель назад.
— Ну, если вы посмотрите на то, что происходит на Украине, и я имею в виду не только деятельность министра иностранных дел, то мы сделали определенно больше за последние два года, чем за предыдущие двадцать. И не только в плане создания системы борьбы с коррупцией, в рамках которой проходят практически ежедневные аресты, но и в целом. На самом деле стала меняться ментальность, и это можно почувствовать.
— Но если смотреть на ситуацию снаружи, то открывается несколько иная картина. Байден говорил очень раздраженно и предупреждал вашего президента в достаточно сильных выражениях о том, что ему пора начать выполнять обещания провести экономические и политические реформы, в противном случае Украина, по словам Байдена, рискует тем, что страны Евросоюза, Байден говорил о пяти странах, готовы отозвать свою поддержку санкций в отношении Москвы.
— Нет, нет, нет, совсем все не так (общий смех). Давайте не будем бросаться такими словами, потому что я лично присутствовал на встрече между нашим президентом и Джо Байденом.
— Где он сказал «соберитесь и займитесь делом», так?
— Санкции касаются России, которая ведет войну, гибридную войну против Украины, оккупировав Крым и фактически оккупировав Донбасс. Так что санкции введены, чтобы заставить Россию уйти с Украины.
— Санкции не достигли никакого эффекта в смысле изменения ситуации на обсуждаемой территории, разве нет? Так сколько вы еще хотите продления санкций, ведь европейский и американский бизнес терпит убытки, пока продолжаются эти санкции.
— Во-первых, санкции должны оставаться до тех пор, пока Россия буквально не уйдет с Украины. Я верю в то, что люди и страны имеют право на свободный выбор. И это ваш выбор, это выбор Украины, которой суждено стать по-настоящему успешной. И это то, что мы должны сделать, чтобы выжить и добиться успеха.
— И вы думаете, что это вам поможет?
— Но это еще и вопрос доверия к вам, и вопрос сохранения вашего морального авторитета. Если вы позволяете России нападать на независимую страну, то вы открываете ящик Пандоры, это ни к чему хорошему не приведет. Вам необходимо это понять.
— Ваш премьер-министр пошел дальше и заявил в июне, что «страны, которые поддерживают снятие санкций, станут сообщниками агрессора». Насколько это продуктивно, как вы считаете — навешивать ярлыки на людей, которые хотят снять санкции?
— Речь тут не о ярлыках, а об эмоциях …
— Да, но он сделал именно это, он навешивал ярлыки.
— Что я хочу сказать. Мы почувствовали волну настоящей международной солидарности. Впервые в истории Европейского Союза, и это искренняя позиция ЕС, у Брюсселя есть понятная и заслуживающая доверия политика в отношении России. Нам, получается, понадобилась агрессия против одной независимой страны, чтобы выработать эту политику, а теперь это наш общий шанс собраться вместе, добиться результата и поддержать международную систему, основанную на правилах.
— Вы могли бы поддержать санкции, если бы Украина выполняла взятые на себя обязательства по борьбе с коррупцией и проведению реформ, чего вы, как настаивают европейцы и американцы, не делаете сейчас в должной мере.
— Совсем нет, вообще-то, если вы проследите за кем-либо из политиков в США, то, как я лично считаю, заложена вполне прочная основа в вопросах реформ, да и вообще того, что сделано. И я хочу сказать, что это не единственный успех….
— Министр торговли США Пенни Прицкер буквально несколько недель назад была на Украине и сказала то же самое. Он заявила, что «вам необходимо усилить меры по борьбе с коррупцией и проводить другие реформы, вам нужно начать действовать прямо сейчас».
— Я полностью согласен. Я видел министра Прицкер, да, мы еще не дошли до своей цели. И если вы верите, что мы можем трансформировать по-настоящему систематически коррумпированную страну в европейскую демократию за 2 года, то прекрасно, но …
— В 2015 году за коррупционные преступления было осуждено и посажено за решетку меньше людей, чем в 2014 году.
— Если вы посмотрите на статистику и на то, что аресты и задержания происходят практически каждый день, если вы посмотрите на систему борьбы с коррупцией: антикоррупционное бюро и спецпрокурора по борьбе с коррупцией, — на все, что сегодня происходит, на всю реформу национальной полиции, то вот эта идея, что Украина возвращается назад…
— Но Transparency International здесь в Киеве заявила, что «мы все время слышим заверения от лица украинских политиков в том, что они хотят бороться с коррупцией, но в реальности происходит только обратное».
— Процитируйте мне кого-то, кто сказал, что Украина идет вспять в вопросах реформ, потому что это важно лично для меня.
— Хорошо, вот что ваши люди думают о так называемых реформах. Международный республиканский институт провел в мае-июне этого года опрос, который показал, что 71 процент украинцев полагает, что страна идет в неверном направлении. На вопрос о том, что заставило бы их изменить свое мнение, 46 процентов из них ответили: «отменить иммунитет депутатов и судей».
— Хорошо, я тоже это поддерживаю.
— Тогда почему этого не происходит?
— Потому что нам нужен политический консенсус по этому вопросу, тогда все будет сделано.
— То есть, получается, у вас нет политического ядра, нет политического консенсуса для движения вперед.
— Нет, это совсем не так. Вообще-то, послушайте, вчера целый пакет институциональных соглашений вступил в силу. И концепция того, как перестроить систему правосудия, тоже есть. Это один момент. Второй момент заключается в том, что будет с иммунитетом. Лично я большой поклонник того, чтобы идти и еще дальше, но необходим национальный консенсус по этому вопросу.
— Господин министр, людей спросили, считают ли они, что различные государственные структуры стали за последнее время более или менее коррумпированными. 76 процентов опрошенных ответили, что прокуратура стала еще более коррумпированной. 73 процента считают, что более коррумпированными стали суды. 75 процентов считают, что налоговые органы стали более коррумпированными. Вы мне говорите, что вы движетесь вперед, но люди говорят вам, что вы движетесь назад.
— Послушайте. Да нет, совсем не так. И я скажу вам почему.
— Но эти цифры говорят сами за себя.
— Потому что тут вступает в игру уровень ожиданий, речь идет о понимании того, что должно быть сделано. У меня лично, знаете, тоже очень высокий уровень ожиданий. И каждый должен соответствовать этому уровню ожиданий, который совершенно отличается от прежнего времени. Но движение вперед — это определенно про нас, и вы видите это на конкретных примерах.
— Три четверти вашего населения не считают, что могут рассчитывать на справедливый суд. Из тех, кто обращался в суды, 31 процент респондентов заявил, что официальные представители суда требовали от них взяток или намекали на них. Вы считаете, что этим можно гордиться?
— Я приведу вам другой пример: при прежнем режиме, знаете, я хорошо помню этот опрос, доверие к украинским судам испытывали только 4 процента населения, представьте, только 4% украинцев. Даже если они это сказали в каком-то эмоциональном порыве, то сегодня это совершенно другая ситуация. Так что, когда мы сравниваем результаты опросов, говорящие об уровне доверия полиции тогда и сейчас, то раньше она не превышала 5 процентов, а сегодня это 50 плюс. Есть же разница?
— Господин министр, оптимизма не придает и то, что целая плеяда реформаторов сложила свои полномочия. Возьмем, к примеру, бывшего министра экономики и торговли, Айвараса Абромавичюса, он ушел со своего поста в феврале, заявив, что менеджеры из бизнес-империи президента в течение всего года лишь укрепляли свои позиции во власти. Он пытался навести порядок на государственных предприятиях, но встретил сопротивление. Он сказал, что «тогда-то и начались мои проблемы». Так что вот вам ваша чистка. У вас был министр здравоохранения Александр Квиташвили: «Нам помешала система, — сказал он, — которая устанавливалась последние 25 лет, а теперь она пытается вытолкнуть нас, как чужеродное тело». Насколько это придает вам оптимизма?
— Я абсолютно полон оптимизма в том, что было сделано в смысле реальных реформ на госпредприятиях.
— Кажется, вы живете в другой реальности, господин министр, чем эти люди, вы это знаете?
— Нет, нет, нет, кажется, что это вы цитируете какие-то другие источники, потому что я вам скажу две вещи…
— Я цитирую тех реформаторов, которые ушли со своих постов полные фрустрации и отчаяния из-за того, что невозможно изменить ситуацию на Украине.
— Давайте рассмотрим случай Виталия Касько, он был одним из реформаторов, назначенных, чтобы разобраться во внутренних проблемах генеральной прокуратуры, чтобы понять, почему прокуроры игнорируют очевидные случаи коррупции. Он говорит, что есть негласное соглашение: прокуроры будут закрывать глаза, если эта деятельность ведется в интересах руководства, он заявил, что «на Украине царит беззаконие, а не верховенство права».
— Но если вы учтете все виды реформ, поддержанных, кстати, США и Евросоюзом, работу команды специалистов из США с нашим новым генпрокурором — это лучшее подтверждение того, что все идет вперед, и это именно то, что я хочу сказать. А если…
— По поводу движения вперед: никто не понес ответственность за убийство более чем сотни демонстрантов в 2013, 2014 годах. Ни одно антикоррупционное дело, связанное с предыдущим режимом президента Януковича, не дошло до суда. Ни одно. Правительство говорит, что «до 40 миллиардов долларов пропали”, а вы не смогли довести ни одного коррупционного дела до суда, и вы говорите мне, что двигаетесь вперед.
— Послушайте…
— Факты не подтверждают ваши заявления, господин министр.
— До суда доведено уже не одно дело. Но то, что касается Майдана, это очень эмоциональный вопрос для всех нас. Работа ведется, на настоящий момент опрошены тысячи человек. И я совершенно уверен в том, и это моя точка зрения, что не только то, что произошло на Майдане, станет ясным, но и те, кто стоял за этой трагедией, будут преданы суду.
— Нет, ваши люди не так уверены, как вы. У нас был президент Киевской школы экономики, Тимофей Милованов, и он сказал: «Ничего не поменялось. Те же элиты, те же олигархи. Разочарование очень распространено». Он не прав?
— Совершенно. То, что я хочу донести, очень просто. Если вы посмотрите на уровень запросов очень многих людей здесь, то он очень высок. Мой уровень запросов тоже. И я сделаю гораздо больше, чем было возможно. Но и чувство преданности реформам у людей здесь очень сильное. Я был бы готов прийти с набором предложений и новых идей.
— Но когда дело доходит до коррупции, почему бы вам не признаться и сказать: «Да, коррупция проросла так глубоко, что нам понадобятся еще годы, чтобы ее выкорчевать»? Слишком много олигархов, осененных властью, которых приходится терпеть, потому что нам необходима их поддержка в борьбе против сепаратистов, поддерживаемых Россией.
— При чем тут сепаратисты, поддерживаемые Россией?
— При чем? При том, что олигархи обладают большим влиянием на юго-востоке и на востоке Украины, в регионе Донбасса.
— Нет, это полная ерунда. Мы уже способны самостоятельно бороться с Россией.
— Правда?
— Совершенно!
— Так что, Милованов не прав, когда говорит, что «есть цена, которую новое политическое руководство вынуждено платить. Как они платят? Они гарантируют безопасность их бизнес-интересов». Иными словами, вы откупаетесь от них.
— Нет. Просто объясните мне, какой смысл в том, чтобы подкупать некоторых олигархов ради борьбы с Россией. Для меня это безумие. Главное вот что: Украина действительно была абсолютно коррумпированной страной. И мы должны быть честными в этом. У нас существует три основных уровня коррупции: коррупция на уровне высших должностных лиц, коррупция госчиновников и повседневная коррупция.
— Украина до сих пор — одна из наиболее коррумпированных стран в мире.
— Безусловно, понадобится некоторое время, чтобы искоренить коррупцию. И будем откровенны, это невозможно сделать за один-два месяца. Но если оценить, чего же мы достигли, то вы не скажете, что все продолжается так же, как было два года тому назад. Что касается системных изменений, речь идет не только о борьбе с коррупцией, это и новая национальная полиция, и полностью прозрачный электронный реестр (госзакупок). Каждый может предложить свою цену и не давать никаких взяток.
— А что с борьбой внутри правительства, прекрасную иллюстрацию которой мы все увидели в декабре прошлого года? Тогда два члена правительства, министр внутренних дел Арсен Аваков и Михаил Саакашвили, губернатор Одесской области, начали кричать, обзывать друг друга, «ворье», «негодяй». Смотрите, они же обливают друг в друга водой, не так ли? Да и вы сами …
— Да, я там тоже был.
— … И вам досталось.
— Но я оставался спокойным. Можете считать меня основой стабильности нашего правительства. Не волнуйтесь.
— А как же остальные члены правительства? Вы гордитесь таким поведением?
— Это все эмоции. Думаю, все дело в преданности.
— Эта стычка демонстрирует очень неприглядную картину — раскол в правительстве, не так ли?
— Нет, отнюдь. Смотрите, страна переживает трансформацию, мы боремся с российской агрессией, при таких обстоятельствах следует быть эмоциональными, следует быть преданными (своему делу). И, по моему мнению, или будет такая команда, какая есть у нас…
— Они же ненавидят друг друга. Они называли друг друга «ворье», «клоун». Они ругались, стоя по разные стороны стола. А президент был бессилен остановить это. Вы же видели видео. Вы сами были там.
— Внутренняя политика может быть смешной. Но она может быть и эффективной.
— Хорошо, давайте еще поговорим о реформах. Страны «большой семерки» недавно заявили украинскому правительству о своей обеспокоенности. Речь идет о ситуации с иностранными журналистами на Украине. В частности, сайт под названием «Миротворец», связанный с членами вашего правительства, недавно выложил в Сеть личные данные тысяч западных журналистов и членов съемочных групп, получивших аккредитацию у сепаратистов на востоке страны. Этих журналистов назвали «сообщниками террористов». Вопреки вашей преданности делу и вашим законам. И эти списки до сих пор можно найти на сайте. Почему вы не реагируете? Это подстрекательство к насилию, не так ли?
— Нет, отнюдь. Тут, в Киеве, никто не подстрекает. В смысле свободы слова Украина — удивительный пример. Но…
— Вы проигнорировали протест правительств стран «большой семерки». Это была нота протеста.
— Моя позиция была абсолютно ясной. Моя позиция на 100 процентов ясная.
— В чем она заключается?
— Нельзя раскрывать личные данные людей, которые на самом деле являются друзьями Украины. Но поймите и украинцев. Некоторые едут в Донецк и Луганск, получают там регистрацию у террористов и потом этих людей видят здесь, и они отнюдь не борются с российской агрессией.
— Но, господин министр, все гораздо серьезнее, не так ли? Внешнеполитическое ведомство Великобритании выразило вам свою глубокую обеспокоенность из-за этого сайта и заявило, что «он подрывает дух и букву украинского законодательства, которое четко определяет, что личные данные могут быть раскрыты только с согласия самого человека. Кроме того, это нарушает международные обязательства Украины». Поэтому я спрашиваю вас вслед за британским правительством, которое написало от имени всей «большой семерки»: Почему вы ничего не делаете в отношении тех, которые нарушают закон в вашей стране?
— Мы отреагировали, мы заявили, что это недопустимо. И в-третьих, о причинах, почему так случилось, я только что рассказал.
— Ваш министр внутренних дел заявил: «Война это война, а друг, который искренне воюет на нашей стороне, для меня значительно важнее, чем мнение либералов и в тайне поддерживающих сепаратистов». И он не видит ничего плохого в этом сайте. А вы говорите, что осудили сайт?
— Нет, он очень четко заявил, что с этой точки зрения публикация была недопустимой. Но с точки зрения остальной деятельности таких сайтов, его мнение было совсем другим. Не сравнивайте, вырывая одну фразу из контекста, чтобы сделать из них некое заявление.
— Знаете, ваши иностранные партнеры вашим объяснениям не поверили. Они выразили протест по этому поводу. А вы — проигнорировали.
— Я сам заявил об очень четкой позиции — против ….
— Сайт до сих пор существует, и список до сих пор в общем доступе. Представители G7 считают, что это незаконно. Точка.
— Послушайте, моя позиция такова: я предан и Украина предана идеалам свободы СМИ, эти ценности — основополагающие для моей страны. Что касается того, как взаимодействовать с террористами в Донбассе — это вопрос, который следует обсуждать с нами. Относительно этого сайта моя позиция следующая: это недопустимо. Это наша четкая позиция — против.
— Почему вы мешаете работе специальной мониторинговой миссии, которая должна была посещать любые (пенитенциарные) учреждения на Украине, почему их заблокировали? Почему инспекторам подкомитета ООН по предотвращению пыток не дали выполнить свою работу в мае этого года?
— Это не так. Это спекуляции, потому что я лично принимал участие в коммуникации между агентствами.
— Они были вынуждены приостановить работу на Украине, вы знаете об этом.
— Нет, совсем нет.
— Да.
— Вы не правы. Нет, не спекулируйте на этом.
— Я не спекулирую, это заявление ООН.
— Нет. Это дело…
— Четыре члена делегации подкомитета ООН по предотвращению пыток приостановили свой визит на Украину и заявили, что вы отказываетесь сотрудничать.
— Отнюдь нет. Я лично занимался этим делом, сейчас мы уже все уладили, и я скажу вам, почему так случилось — мы подготовили надлежащее юридическое сопровождение их визита на Украину. И объяснение, почему они не могли получить доступ в любое место, состоит в том, что…
— Почему они не могут получить доступ повсюду?
— Потому что речь идет о безопасности…
— Вы подписали протокол, который дает инспекторам ООН право без предупреждения посещать любые пенитенциарные учреждения.
— Верно.
— Зачем вы его подписали, если не собирались исполнять?
— Но согласно протоколу, я советую вам его просто прочитать, мы обязаны предоставить доступ в места, в которых могут применяться пытки по отношению к заключенным или имеет место ненадлежащее поведение с задержанными. Но речь шла о других объектах, и именно к ним хотели получить доступ наблюдатели. Возникли вопросы защиты национальной безопасности, но после дополнительных консультаций мы все уладили.
— Хорошо.
— И вы можете сейчас спросить их, возникали ли трудности в их работе и есть ли они сейчас.
— Господин министр, перед тем, как закончить наш разговор, я бы хотел спросить вас о Минске-2. Об огромном разочаровании…
— Минска-2 не существует, есть только Минск-1…
— Хорошо, Запад очень разочарован тем, что украинский парламент не смог принять изменения к конституции, которые фактически дали бы автономию сепаратистским регионам, что было ключевым условием минских соглашений, параграф 11. Изменения нужно было принять до конца прошлого года. Для вас минские соглашения мертвы?
— Нет, конечно.
— Но вы не продвинулись вперед. Вы не выполняете своих обязательств.
— И мы не намерены продвигаться, пока…
— Итак, соглашение мертво. На самом деле мертво.
— Минск — простой и понятный (документ), если вы действительно хотите его воплотить в жизнь. У нас с Россией есть несколько фундаментальных разногласий о том, как интерпретировать минские договоренности. Россия пытается легализовать свой протекторат в Донбассе. Для этого, по их мнению, сначала нужно провести голосование (в украинском парламенте) и только потом Россия уйдет из Донбасса и передаст его территорию под контроль ОБСЕ, чтобы обеспечить настоящую безопасность в регионе.
— Германия заявляет, что обе стороны должны действовать по соглашению. Они напомнили вам, что обе стороны должны выполнять договоренности.
— Безусловно. Но моя позиция очень проста: или мы добиваемся базового уровня безопасности там, и Россия физически уходит, в смысле российские регулярные войска, российское вооружение, после чего там уже не будет чего-то, похожего на российский протекторат…
— И после этого вы начинаете выполнять свою часть минских соглашений? Только тогда — это вы имеете в виду? Это ваше условие теперь?
— Это моя принципиальная позиция…
— Это новое условие.
— Это моя принципиальная позиция
— Вы превратили ее в условие.
— Это не условие, это моя принципиальная позиция: чтобы вернуть Донбасс в состав Украины, там должно быть безопасно, а России там быть не должно. Я имею в виду, вернуть украинский Донбасс Украине, а не создавать опять что-то по типу нового большого Приднестровья.
— Ясно, сейчас Минск мертв.
— Совсем нет.
— Хорошо, понятно.
— Постойте, если вы начинаете говорить, что минские соглашения умерли, это будет означать уклонение от намеченного пути и уклонение от своих обязательств перед ЕС. Я понимаю, к чему вы ведете, и понимаю точку зрения многих в Европейском Союзе. Но я рад, и я бы даже сказал, я счастлив, что существует много людей, преданных выполнению настоящих минских соглашений и борьбе с российской агрессией, с которой мы столкнулись в Донбассе.
— Понятно. Господин министр, большое вам спасибо за участие в Conflict Zone.
— Спасибо вам!
