Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Украинский писатель Андрей Курков много писал о революции на Майдане, произошедшей почти три года тому назад, в так называемых дневниках. Сейчас, когда эти события немного отдалились во времени, мы расспрашиваем его о нынешней ситуации на Украине. Корреспондент Ny Tid приехал к нему домой в Киев, чтобы побеседовать. Мы говорим о душе украинского народа и отношениях между русскими и украинцами.
Мы говорим о душе украинского народа, о значении литературы, о плюрализме и отношениях между русскими и украинцами. Ny Tid встретился с известным в стране писателем Андреем Курковым.
Украинский писатель Андрей Курков много писал о революции на Майдане, произошедшей почти три года тому назад, в так называемых дневниках. Сейчас, когда эти события немного отдалились во времени, мы расспрашиваем его о нынешней ситуации на Украине. Корреспондент Ny Tid приехал к нему домой в Киев, чтобы побеседовать. «Все революции постепенно коммерциализируются, когда насилие идет на убыль», — говорит Курков. «Во время Оранжевой революции оранжевые шарфы и одежду в магазинах можно было купить со скидкой, а сегодня можно купить любые эмблемы добровольческих батальонов в Донбассе. Во времена Октябрьской революции 1917 года такого не было».
Курков говорит, что за те три месяца, зимой три года назад он стал на пять лет старше. «Я спал мало и плохо. Обычно просыпался по ночам, чтобы посмотреть новости. А еще проверить: стоит ли в саду машина, или же ее сожгли или украли. Когда постоянно так плохо спишь, становишься нервным. Теряешь энергию».
Мы начинаем разговор с того, что это за украинцы, которые борются, и как они борются. «У нас есть идеалистически настроенные украинские националисты. А еще радикальные патриоты, предлагающие насильственные решения. А еще есть такие, которые отвергают любое насилие, — говорит он. — Мне кажется, что подавляющее большинство против насилия. Оно не было необходимым, но было спровоцировано. Политики, просившие безоружных людей идти к очень хорошо охраняемому парламенту и пытаться прорваться в здание, сами туда не пошли. Они не пострадали, они не были арестованы. Когда люди стоят тихо и ждут перемен, их легко заставить действовать конкретно».
Советский Союз
Стоит рассказать историю, которая дает некоторое представление о менталитете Куркова как писателя и наблюдателя: в 1967 году, когда Куркову было шесть лет, его семья переехала в Киеве в квартиру напротив аэропорта, где работал его отец.
Маленькому Андрею купили трех хомяков, потому что он часто был дома один. Они свободно бегали по всему дому, и однажды его отец случайно наступил на одного из хомячков, и тот умер. Расстроенный из-за хомяка мальчик принес домой голодного кота с улицы, чтобы накормить. Но кот неожиданно съел еще одного хомяка. А последний одинокий хомяк упал с балкона и умер. «Не знаю, что это было: самоубийство или несчастный случай. После этого я приобрел уверенность в том, что люди пишут стихи, только когда им грустно, и в том, что поэзия всегда должна быть печальной».
Маленький Андрей в тот раз благодаря животным немного узнал о жизни — но отошел ли он от литературы в сторону политики? «Мой брат был диссидентом, приносившим домой запрещенную литературу. Он и его друзья запирались на кухне, пили портвейн и рассказывали политические анекдоты. Потом он мне дал как-то книгу об абсурдизме в литературе, так что с тех пор черный юмор стал частью моих книг. Еще подростком я выучил польский, и благодаря этому языку познакомился с французской, английской и американской литературой. Сёрен Кьеркегор, Карл Юнг, Отто Вейнингер и Кнут Гамсун — эти мыслители оказали на меня влияние.
Последний публиковался в Советском Союзе и был любим — удивительно, принимая во внимание его биографию». Первый роман Куркова был опубликован за две недели до распада СССР. Потом последовала социальная и политическая нестабильность, и ему пришлось сделать свои самые первые шаги на пути к самопубликации и распространению книг. Он одолжил деньги у друзей и опубликовал самостоятельно примерно 75 тысяч экземпляров, а потом принялся продавать их на улице, а еще организовал распространение книги по всей Украине. По его собственному признанию, его 500 раз отвергли, прежде чем одно из издательств, наконец, его признало. В промежутке он почти закончил восемь романов. Сейчас Куркова называют одним из самых успешных русскоязычных писателей после того, как распался Советский Союз.
Я спрашиваю Куркова, что заставило его написать целых 18 романов. В чем глубинный смысл этого? «Я писал, потому что у меня были вопросы, ответить на которые я пытался с помощью моих романов. Моим читателям ответы тоже могли быть на пользу. Например, я написал пять романов о советском менталитете. Я попытался описать, как люди думали и что они чувствовали в 1920-е, 1930-е, 1940-е, 1950-е и 1960-е годы. А еще то, что произошло с Горбачевым и про распад Советского Союза».
Русский или украинский?
Мы продолжаем дискуссию, говоря о менталитете сегодняшнем. «Да, речь в большей степени идет о разнице менталитетов, нежели об этнических различиях. Тут не только этнические русские или украинцы, но и несколько миллионов этнических украинцев с русским менталитетом», — говорит Курков и разъясняет: «Можно сказать, что русский менталитет основан на монархии. Россия любила своего царя и была готова к тому, чтобы ее контролировал только один человек, одна политическая партия. Если они вдруг становились очень сильно недовольны, они могли убить царя, правившего в тот момент, но по-прежнему были готовы заключить в объятия царя нового», — считает он.
«Украинский же менталитет напротив, более индивидуалистичен. Украинцы так же открыты, как и русские, но они не такие коллективисты. Их нелегко собрать под одной крышей, под одной партией, именно поэтому у нас на Украине 200 политических партий. Поэтому также невозможно и привести к власти диктатора, который пользовался бы поддержкой и уважением во всех различных регионах. Десять миллионов из 42- 44 миллионов жителей Украины — этнические русские. Некоторые из них живут на границе — они поддерживают Россию и Путина, хотя живут на Украине. Русские, живущие в Киеве и Одессе, разделяют украинский менталитет. Они настроены европейски. Они не хотят самодержавия, но хотят иметь живую, пульсирующую страну, а не ту холодную и застывшую политику, которую видишь в России».
Я спросил Куркова, насколько велика роль русского языка. 70% украинцев в Киеве говорят по-русски, ответил он. «Единственным официальным языком является украинский. Но 90% продаваемых книг — на русском, 90% газет — на русском. 70% телепрограмм на украинском телевидении на русском. И это кого же здесь притесняют?»
А что же тогда означает быть настроенным пророссийски? «Быть пророссийски настроенным на Украине означает хотеть, чтобы Украина стала частью российской империи, потому что именно этого хочет российский Кремль. Они хотят, чтобы Украина стала, как Белоруссия. Вы ведь знаете, какая там ситуация, с Лукашенко. Границы между странами нет. Россия еще к тому же приняла решение создать военные базы в Белоруссии».
А есть ли тогда политические партии, которые борются за это? «У нас не осталось пророссийских партий. Последняя, коммунисты, были исключены из политической жизни после второго Евромайдана. Партии, которые представляют восточно-украинские интересы, всегда имели тесные связи с Россией и контролировались ею. Но это не означает, что они хотят отдать России часть страны. Политики, которые этого хотели, всегда были в меньшинстве, а люди, которые пассивно поддерживают это, составляют, возможно, всего лишь 2-3 миллиона — то есть это люди, которые предпочитают российские правила украинским».
Интеллигенция
Сам Курков родился в Ленинграде, в России, но вырос на Украине и считает себя украинцем. Заходит его жена-англичанка вместе с их явно хорошо воспитанным сыном, чтобы познакомиться. Я высказываю предположение, что такой интеллектуал, как Андрей Курков, в большей степени космополит, нежели националист. «Если вы имеете в виду этническую принадлежность, то моя семья — из России. Семья моего отца — с Северного Кавказа, а родня моей матери — из Ленинградской области на севере России. Мой прадед был там православным священником. А мой дед по отцу был сталинистом».
В наше время набирающей силу националистической мифологии Украина может выглядеть иначе. «Здесь всегда была сильная интеллектуальная среда. А позиции украинского национализма, напротив, никогда не были сильными. Так что, что касается националистов, то нет. У нас 26 крупных меньшинств, так что мы еще космополитическая страна. Я недавно ездил в Одесскую область, у меня там проект для молодежи из меньшинств, которые хотят научиться писать. В этом регионе есть румынские, болгарские, греческие и русские деревни. На Украине, где так много языков и национальностей, нельзя построить гомогенное общество. Так будет продолжаться и дальше».
Но имеет ли интеллигенция — пишущие люди, которых глубоко волнует то, что происходит в обществе, — хоть какое-то значение для тех изменений, которые сейчас претерпевает Украина? Читают ли ее, слышат ли ее? По мнению Куркова, таких, возможно, 15%: «У нас нет интеллигенции, к которой прислушиваются мужчины или женщины с улицы. У нас есть культовые фигуры, такие, как поэт Сергей Жадан, он родился в Луганске. Он несколько раз в месяц ездил на линию фронта, читал стихи, говорил с людьми и публиковал книги о положении в Донбассе. К нему прислушиваются, может быть, 20% населения».
«А что касается желания поворота в сторону Запада, разве тут речь не идет, в основном, о материальных, экономических переменах?» — спрашиваю я Куркова. «Для украинцев „Европа“ не означает то же самое, что ЕС, она означает цивилизованное общество с равноправием, верховенством закона и отсутствием коррупции. Именно этого ожидают от новых украинских правительств».
Какие ценности движут украинцами на самом деле? Курков объясняет: «Украинцы любят свободу — им нужно, чтобы власти их уважали, и чтобы Украину уважали в мире. Но власти народ не уважают. Если у тебя на Украине есть небольшой магазинчик, то полиция может в него зайти и взять все, что хочет, ничего не платя, и с этим ничего не поделаешь. То же касается и собственности вообще. Здесь власти подделывают документы и продают то, что тебе принадлежит! Ты можешь всю жизнь положить на то, чтобы получить ее назад, но гарантий того, что это действительно произойдет, нет. Такова ситуация на Украине для простых людей. Они тоже не уважают местную власть, которая является представителем системы. Именно это так разозлило людей — и здесь протесты действительно были поддержаны народом, когда начался второй Евромайдан. И дело тут было не в президенте Януковиче, а в том, что последние 25 лет к людям на Украине относились безо всякого уважения».
Я пытаюсь углубиться в тему свободы и уважения. Похоже, что в его соотечественниках есть что-то от анархистов? «Обычные украинцы, разумеется, придерживаются разных мнений о культуре. Но наш украинский менталитет зиждется на желании быть независимыми и самостоятельными. Мы — государство земледелия и небольших предприятий. Люди хотят жить именно так. Если вы поедете во Львов, то можете обнаружить в одном здании 20 разных предприятий, которые все производят разные вещи — так, как в Турции. Люди хотят быть независимыми, не хотят, чтобы над ними был какой-то начальник».
Книги
Я возвращаюсь к писательству, к свободе слова. Почему Курков во время Майдана писал украинские дневники? «Я ездил по Украине и разговаривал с людьми, и каждый вечер отправлял новые тексты моим переводчикам в Берлине и Париже», — говорит он. Он вообще давно занимается дневниками: «Да, с 15 лет. Мне нравится устная литература, я пишу поэзию лет с шести. А в один прекрасный момент решил записывать свои мысли в дневник. Мой первый дневник начинался с того, что я, пятнадцатилетний, впервые поцеловал девушку». Его мать дневник нашла и внесла в него красными чернилами свои наставления. Пришлось после этого дневники прятать.
Совершенно очевидно, что то, о чем пишет Курков, провоцирует многих. «Вы знали, что мой роман „Последняя любовь президента“ запрещен в России? С 2008 мои книги с России не продаются. Судя по всему, русские считают, что это нормально — запрещать их. Но я пишу литературу, а не рецепты того, как можно уничтожить соседние страны — в отличие от Александра Дудина. Все эти запреты книг — просто жест, они не имеют никакого эффекта.
Книги можно скачать из интернета, с совершенно законных сайтов. И книги Дудина тоже. И телесериалы, которые снимают, а потом запрещают, тоже можно найти в интернете. Культура и информация универсальны, это, что запретить нельзя».
Я вставляю, что украинцы запретили кинематографисту Михаилу Пореченкову въезд в страну. «Да, но он взял пулемет, и его снимали, когда он стрелял по украинским военным в Донецке», — объясняет Курков. «Вы хотели бы его здесь видеть? В списке русских более 40 тысяч жителей Украины, которым запрещено пересекать границу с Россией».
В конце разговора я спрашиваю, как он представляет себе будущее Украины. Курков отвечает: «Во-первых, я надеюсь, что Украина будет иметь тесные связи с современной Турцией, странами Балтии и Европой. Ведь раньше линия Восток-Запад была свободна от конфликтов, и сейчас Украина должна снова начать сотрудничать с территорией от Литвы и до Турции».
Мы начинаем разговор с того, что это за украинцы, которые борются, и как они борются. «У нас есть идеалистически настроенные украинские националисты. А еще радикальные патриоты, предлагающие насильственные решения. А еще есть такие, которые отвергают любое насилие, — говорит он. — Мне кажется, что подавляющее большинство против насилия. Оно не было необходимым, но было спровоцировано. Политики, просившие безоружных людей идти к очень хорошо охраняемому парламенту и пытаться прорваться в здание, сами туда не пошли. Они не пострадали, они не были арестованы. Когда люди стоят тихо и ждут перемен, их легко заставить действовать конкретно».
Советский Союз
Стоит рассказать историю, которая дает некоторое представление о менталитете Куркова как писателя и наблюдателя: в 1967 году, когда Куркову было шесть лет, его семья переехала в Киеве в квартиру напротив аэропорта, где работал его отец.
Маленькому Андрею купили трех хомяков, потому что он часто был дома один. Они свободно бегали по всему дому, и однажды его отец случайно наступил на одного из хомячков, и тот умер. Расстроенный из-за хомяка мальчик принес домой голодного кота с улицы, чтобы накормить. Но кот неожиданно съел еще одного хомяка. А последний одинокий хомяк упал с балкона и умер. «Не знаю, что это было: самоубийство или несчастный случай. После этого я приобрел уверенность в том, что люди пишут стихи, только когда им грустно, и в том, что поэзия всегда должна быть печальной».
Маленький Андрей в тот раз благодаря животным немного узнал о жизни — но отошел ли он от литературы в сторону политики? «Мой брат был диссидентом, приносившим домой запрещенную литературу. Он и его друзья запирались на кухне, пили портвейн и рассказывали политические анекдоты. Потом он мне дал как-то книгу об абсурдизме в литературе, так что с тех пор черный юмор стал частью моих книг. Еще подростком я выучил польский, и благодаря этому языку познакомился с французской, английской и американской литературой. Сёрен Кьеркегор, Карл Юнг, Отто Вейнингер и Кнут Гамсун — эти мыслители оказали на меня влияние.
Последний публиковался в Советском Союзе и был любим — удивительно, принимая во внимание его биографию». Первый роман Куркова был опубликован за две недели до распада СССР. Потом последовала социальная и политическая нестабильность, и ему пришлось сделать свои самые первые шаги на пути к самопубликации и распространению книг. Он одолжил деньги у друзей и опубликовал самостоятельно примерно 75 тысяч экземпляров, а потом принялся продавать их на улице, а еще организовал распространение книги по всей Украине. По его собственному признанию, его 500 раз отвергли, прежде чем одно из издательств, наконец, его признало. В промежутке он почти закончил восемь романов. Сейчас Куркова называют одним из самых успешных русскоязычных писателей после того, как распался Советский Союз.
Я спрашиваю Куркова, что заставило его написать целых 18 романов. В чем глубинный смысл этого? «Я писал, потому что у меня были вопросы, ответить на которые я пытался с помощью моих романов. Моим читателям ответы тоже могли быть на пользу. Например, я написал пять романов о советском менталитете. Я попытался описать, как люди думали и что они чувствовали в 1920-е, 1930-е, 1940-е, 1950-е и 1960-е годы. А еще то, что произошло с Горбачевым и про распад Советского Союза».
Русский или украинский?
Мы продолжаем дискуссию, говоря о менталитете сегодняшнем. «Да, речь в большей степени идет о разнице менталитетов, нежели об этнических различиях. Тут не только этнические русские или украинцы, но и несколько миллионов этнических украинцев с русским менталитетом», — говорит Курков и разъясняет: «Можно сказать, что русский менталитет основан на монархии. Россия любила своего царя и была готова к тому, чтобы ее контролировал только один человек, одна политическая партия. Если они вдруг становились очень сильно недовольны, они могли убить царя, правившего в тот момент, но по-прежнему были готовы заключить в объятия царя нового», — считает он.
«Украинский же менталитет напротив, более индивидуалистичен. Украинцы так же открыты, как и русские, но они не такие коллективисты. Их нелегко собрать под одной крышей, под одной партией, именно поэтому у нас на Украине 200 политических партий. Поэтому также невозможно и привести к власти диктатора, который пользовался бы поддержкой и уважением во всех различных регионах. Десять миллионов из 42- 44 миллионов жителей Украины — этнические русские. Некоторые из них живут на границе — они поддерживают Россию и Путина, хотя живут на Украине. Русские, живущие в Киеве и Одессе, разделяют украинский менталитет. Они настроены европейски. Они не хотят самодержавия, но хотят иметь живую, пульсирующую страну, а не ту холодную и застывшую политику, которую видишь в России».
Я спросил Куркова, насколько велика роль русского языка. 70% украинцев в Киеве говорят по-русски, ответил он. «Единственным официальным языком является украинский. Но 90% продаваемых книг — на русском, 90% газет — на русском. 70% телепрограмм на украинском телевидении на русском. И это кого же здесь притесняют?»
А что же тогда означает быть настроенным пророссийски? «Быть пророссийски настроенным на Украине означает хотеть, чтобы Украина стала частью российской империи, потому что именно этого хочет российский Кремль. Они хотят, чтобы Украина стала, как Белоруссия. Вы ведь знаете, какая там ситуация, с Лукашенко. Границы между странами нет. Россия еще к тому же приняла решение создать военные базы в Белоруссии».
А есть ли тогда политические партии, которые борются за это? «У нас не осталось пророссийских партий. Последняя, коммунисты, были исключены из политической жизни после второго Евромайдана. Партии, которые представляют восточно-украинские интересы, всегда имели тесные связи с Россией и контролировались ею. Но это не означает, что они хотят отдать России часть страны. Политики, которые этого хотели, всегда были в меньшинстве, а люди, которые пассивно поддерживают это, составляют, возможно, всего лишь 2-3 миллиона — то есть это люди, которые предпочитают российские правила украинским».
Интеллигенция
Сам Курков родился в Ленинграде, в России, но вырос на Украине и считает себя украинцем. Заходит его жена-англичанка вместе с их явно хорошо воспитанным сыном, чтобы познакомиться. Я высказываю предположение, что такой интеллектуал, как Андрей Курков, в большей степени космополит, нежели националист. «Если вы имеете в виду этническую принадлежность, то моя семья — из России. Семья моего отца — с Северного Кавказа, а родня моей матери — из Ленинградской области на севере России. Мой прадед был там православным священником. А мой дед по отцу был сталинистом».
В наше время набирающей силу националистической мифологии Украина может выглядеть иначе. «Здесь всегда была сильная интеллектуальная среда. А позиции украинского национализма, напротив, никогда не были сильными. Так что, что касается националистов, то нет. У нас 26 крупных меньшинств, так что мы еще космополитическая страна. Я недавно ездил в Одесскую область, у меня там проект для молодежи из меньшинств, которые хотят научиться писать. В этом регионе есть румынские, болгарские, греческие и русские деревни. На Украине, где так много языков и национальностей, нельзя построить гомогенное общество. Так будет продолжаться и дальше».
Но имеет ли интеллигенция — пишущие люди, которых глубоко волнует то, что происходит в обществе, — хоть какое-то значение для тех изменений, которые сейчас претерпевает Украина? Читают ли ее, слышат ли ее? По мнению Куркова, таких, возможно, 15%: «У нас нет интеллигенции, к которой прислушиваются мужчины или женщины с улицы. У нас есть культовые фигуры, такие, как поэт Сергей Жадан, он родился в Луганске. Он несколько раз в месяц ездил на линию фронта, читал стихи, говорил с людьми и публиковал книги о положении в Донбассе. К нему прислушиваются, может быть, 20% населения».
«А что касается желания поворота в сторону Запада, разве тут речь не идет, в основном, о материальных, экономических переменах?» — спрашиваю я Куркова. «Для украинцев „Европа“ не означает то же самое, что ЕС, она означает цивилизованное общество с равноправием, верховенством закона и отсутствием коррупции. Именно этого ожидают от новых украинских правительств».
Какие ценности движут украинцами на самом деле? Курков объясняет: «Украинцы любят свободу — им нужно, чтобы власти их уважали, и чтобы Украину уважали в мире. Но власти народ не уважают. Если у тебя на Украине есть небольшой магазинчик, то полиция может в него зайти и взять все, что хочет, ничего не платя, и с этим ничего не поделаешь. То же касается и собственности вообще. Здесь власти подделывают документы и продают то, что тебе принадлежит! Ты можешь всю жизнь положить на то, чтобы получить ее назад, но гарантий того, что это действительно произойдет, нет. Такова ситуация на Украине для простых людей. Они тоже не уважают местную власть, которая является представителем системы. Именно это так разозлило людей — и здесь протесты действительно были поддержаны народом, когда начался второй Евромайдан. И дело тут было не в президенте Януковиче, а в том, что последние 25 лет к людям на Украине относились безо всякого уважения».
Я пытаюсь углубиться в тему свободы и уважения. Похоже, что в его соотечественниках есть что-то от анархистов? «Обычные украинцы, разумеется, придерживаются разных мнений о культуре. Но наш украинский менталитет зиждется на желании быть независимыми и самостоятельными. Мы — государство земледелия и небольших предприятий. Люди хотят жить именно так. Если вы поедете во Львов, то можете обнаружить в одном здании 20 разных предприятий, которые все производят разные вещи — так, как в Турции. Люди хотят быть независимыми, не хотят, чтобы над ними был какой-то начальник».
Книги
Я возвращаюсь к писательству, к свободе слова. Почему Курков во время Майдана писал украинские дневники? «Я ездил по Украине и разговаривал с людьми, и каждый вечер отправлял новые тексты моим переводчикам в Берлине и Париже», — говорит он. Он вообще давно занимается дневниками: «Да, с 15 лет. Мне нравится устная литература, я пишу поэзию лет с шести. А в один прекрасный момент решил записывать свои мысли в дневник. Мой первый дневник начинался с того, что я, пятнадцатилетний, впервые поцеловал девушку». Его мать дневник нашла и внесла в него красными чернилами свои наставления. Пришлось после этого дневники прятать.
Совершенно очевидно, что то, о чем пишет Курков, провоцирует многих. «Вы знали, что мой роман „Последняя любовь президента“ запрещен в России? С 2008 мои книги с России не продаются. Судя по всему, русские считают, что это нормально — запрещать их. Но я пишу литературу, а не рецепты того, как можно уничтожить соседние страны — в отличие от Александра Дудина. Все эти запреты книг — просто жест, они не имеют никакого эффекта.
Книги можно скачать из интернета, с совершенно законных сайтов. И книги Дудина тоже. И телесериалы, которые снимают, а потом запрещают, тоже можно найти в интернете. Культура и информация универсальны, это, что запретить нельзя».
Я вставляю, что украинцы запретили кинематографисту Михаилу Пореченкову въезд в страну. «Да, но он взял пулемет, и его снимали, когда он стрелял по украинским военным в Донецке», — объясняет Курков. «Вы хотели бы его здесь видеть? В списке русских более 40 тысяч жителей Украины, которым запрещено пересекать границу с Россией».
В конце разговора я спрашиваю, как он представляет себе будущее Украины. Курков отвечает: «Во-первых, я надеюсь, что Украина будет иметь тесные связи с современной Турцией, странами Балтии и Европой. Ведь раньше линия Восток-Запад была свободна от конфликтов, и сейчас Украина должна снова начать сотрудничать с территорией от Литвы и до Турции».
