Как обычно, речь шла о выполнении так называемых Минских соглашений. Должна ли граница в Донецкой и Луганской областях передана под контроль властей Украины до предоставления части этой территории особого статуса, или сначала этот статус, как хочет РФ, должен быть закреплен в конституции Украины, а военные преступники и боевики амнистированы.
Каковы перспективы выхода из тупика: ни мира, ни большой войны во время встречи в Берлине обсуждали историк Виктор Мироненко, политолог Андрей Окара, депутат Верховной Рады Мустафа Найем, корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер.
Михаил Соколов: Сегодня в Берлине впервые за последний год проходит встреча в «нормандском формате» глав Франции, Германии, Украины с президентом России. Петр Порошенко прибыл вечером в среду в Берлин, где состоялась отдельная встреча президента Украины с главой Франции Франсуа Олландом и канцлером Германии Ангелой Меркель. Владимир Путин также после 19 часов прибыл на эту встречу.
В студии историк Виктор Мироненко, политолог Андрей Окара. Мы надеемся услышать представителя Верховной Рады Украины — это Мустафа Найем, «Блок Петра Порошенко». Давайте начнем с того, чтобы как-то определиться с ситуацией. Как вы считаете, какова сейчас обстановка в Донбассе — это мир или война, холодный мир или холодная война?
Андрей Окара: В Донбассе сегодня хоронят человека по имени Моторола. Это отдельный, конечно, артефакт. Это, наверное, гибридный мир, который можно назвать одновременно и гибридной войной. То есть это постмодернистская реальность, в которой полномасштабной оппозиционной войны, слава богу, нет. В значительной степени спасибо за это Минским соглашениям при всей их идиотичности, постмодернистскости и манипулятивности.
Это такая вялотекущая ситуация, молох, которому каждый день приносится в жертву несколько человек, такой дракон «Русского мира», который пожирает, как в сказке, каждый день кого-то, а кого-то калечит. Конца и края этой ситуации, я так вижу, в ближайшее время ждать не надо. Потому что эта война гибридная является одной из скреп, одним из фундаментов современной российской политической системы. Эта война — это часть России, это часть того, что в России существует и созидается. Без этой войны, а также без Крыма нынешний политический режим в России будет совсем другим, и это будет не в пользу нынешнего режима, не в пользу его рейтингов, поэтому там будет все так, что есть сейчас. Надежда на то, что встретятся четверо дядек, точнее трое мужиков и одна девушка, и они что-то порешают, ситуация изменится, у меня такой надежды нет, потому что это противоречит логике всего происходящего.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, как вы считаете, в каком состоянии находится это противостояние сепаратистов, оккупационных российских сил и Украины? Сама ситуация.
Виктор Мироненко: На восточном фронте без перемен, если вспоминать название. Ситуация зависла, очевидно зависла, ни войны, ни мира. Висит она так уже достаточно давно. Самое печальное то, что не просто пока не видно каких-то разрешений этой ситуации, которая по существу является миной замедленного действия под европейской безопасностью и под нашей безопасностью в Восточной Европе, а я, откровенно говоря, даже за исключением может быть федерального канцлера Германии Ангелы Меркель, даже не уверен в том, что есть желание эту ситуацию каким-то образом разряжать.
Михаил Соколов: Встреча впервые за последний год такая.
Виктор Мироненко: Вы же помните, какие сомнения были насчет этой встречи. Мне пришлось выдержать три или четыре дискуссии с украинскими экспертами и с российскими экспертами. Все в один голос говорили о том, что никакой встречи не будет, поскольку договориться ни до чего не удалось, встречаться на высшем уровне бессмысленно, поскольку нет никаких предложений, которые могли бы эту ситуацию разрядить. Я очень рад тому, что все-таки хватило воли политической и ума у всех четырех участников все-таки принять приглашение Меркель, приехать и, по крайней мере, попытаться выработать какую-то дорожную карту разрядки этой ситуации, которой как раз и не хватало все это время. Потому что в принципиальном плане ситуация была очерчена, а взгляды на то, в какой последовательности осуществлять шаги, были совершенно противоположными. Если бы им удалось сегодня решить эту проблему, выработать некую карту последовательности шагов — это бы вселило некоторые надежды.
Михаил Соколов: Такая ситуация на Донбассе, как влияет на нее гибель этого полевого командира? И главное, большая информационная раскрутка, большая истерия в российских средствах массовой информации.
Андрей Окара: Мне, конечно, как человеку религиозному иронизировать на сей счет, как сейчас в интернете целая волна пошла, я от иронии и от всяческих моментов смешных откажусь. Просто вынужден констатировать некоторые вещи, связанные не с Украиной, а российским обществом. Я думаю, что многие события, которые сейчас происходят — это вехи на пути развития России.
И вот как раз гибель этого человека по имени Моторола, Арсений Павлов и его, давайте так назовем, гражданская канонизация в российском официальном информационном пространстве — это очень важная веха в истории развития российской современной политики и общественной мысли. Потому что человек, который сам, я не знаю о его жизни, сколько человек он убил, убивал ли пленных или не убивал, но он сам говорил о том, что он убивал, когда человек, гражданин России, поехал в чужую для него страну убивать граждан этой страны, что является преступлением и по российскому законодательству, и по украинскому, этот человек, который занимался, как мне представляется, злом, творил злые поступки, теперь телевидение говорит — это добро, это критерий добра, мне кажется, это одна из поворотных точек в российской гуманитарной катастрофе.
Сейчас из основных трендов в России — это отказ от гуманизма в ренессансном, возрожденческом европейском понимании. На самом деле советская культура, она была вся, по крайней мере, особенно после войны, она была вся очень гуманистична. То, что сейчас происходит, памятник Ивану Грозному тоже такая важная веха, Моторола, многие заявления разных фронтменов, когда говорят, что христианские ценности, гуманистические ценности, как отец Чаплин сказал, они друг другу противоречат, в принципе это очень дискуссионная тема, философская, в каком-то смысле, в экзистенциальном смысле я с ним согласен, в социальном смысле, конечно, нет.
Когда это все становится мейнстримом — это отказ от гуманизма. Когда говорят, что Иван Грозный ценен тем, что он создал государство, для которого человек является статистической погрешностью, когда жизнь человека в таком формате существования не является ценностью — это новый тренд российского современного развития. Мы живем в очень переломную эпоху. Я, конечно, очень надеюсь, что это никакое не предвестие 1937-38 годов. Сейчас тоталитаризм модернистского типа, как был в середине ХХ века, невозможен, сейчас постмодернистское время, сейчас все с иронией, по приколу.
Михаил Соколов: И на подвал «по приколу», пытки и так далее?
Андрей Окара: Пытки, конечно, не по приколу. Некоторые мои знакомые, которые занимались освобождением пленных в Донбассе, говорили, что они Моторолу в этом контексте тоже видели.
Михаил Соколов: Вы говорите об этом мейнстриме насилия, который идет откуда-то, предположим, от Кремля. Получается, это мейнстрим транслируется по зомбоящку по приказу Кремля, но не становится ли Кремль или даже Путин заложниками этого мейнстрима, против которого он не может идти? Вот эта волна информационного насилия захватывает власть и несет ее по реке Стикс.
Андрей Окара: Конечно же, становится. Это ситуация, когда микрофон подносишь к динамику и начинает свистеть, то есть звук усиливается. Кремль заказывает собирательному «Останкино».
Михаил Соколов: Константину Эрнсту.
Андей Окара: Заказывает федеральным каналам определенную информационную политику, потом эта политика расцветает на всех каналах, рассказывают о гражданской войне в Украине, рассказывают о распятых снегирях и киевских потрошителях. Потом сам Кремль, тоже собирательный образ, становится заложником этой политики.
Они сначала это заказали, а потом они в это начинают верить и политические решения принимают уже, исходя из этой картины мира, которая у них складывается в значительной степени под влиянием пропаганды. Именно поэтому они на полном серьезе верят в то, что изначально заказывается на телеканалах, а именно, что если бы не Россия захватила Крым, то там бы были НАТОвские базы, там бы всех убили русскоязычных и в прочие тренды этого темника нескончаемого, которые уже превращают российское население в какое-то просто нечеловеческое сообщество.
Виктор Мироненко: Я бы не стал обобщать.
Михаил Соколов: Вы гуманист.
Виктор Мироненко: На все российское население, я думаю, это слишком смелое обобщение. Во всей этой истории с Арсеном Павловым, земля ему, не знаю, чем, пухом или наказанием, бог ему судья, по-моему, все это приобретает какие-то черты трагифарса. Потому что сама по себе фигура, он не виноват в том, что у него такая внешность, повадки и манера вести себя, содержание внутреннее. В моем восприятии все это сегодняшнее мероприятие в Донецке, весь трехдневный, раздутый до невероятных масштабах плач по гибели этого человека, погибло там несколько тысяч человек уже, в том числе и граждан России. Поэтому, к сожалению, трагикомизм, трагифарс достиг своего апогея.
Михаил Соколов: Как раз к встрече в Берлине, видите, как совпало. Я не очень верю в такие совпадения. Она на таком фоне происходит: «Мы пойдем на Киев», — сказал господин Захарченко. Какие-то полевые командиры клянутся в верности сепаратистскому делу.
Андрей Окара: «Гиви» обещал: «Мы будем захватывать каждый город. Я буду ровнять их с землей за своего друга».
Михаил Соколов: Такие «освободители».
Андрей Окара: С другой стороны может быть и такой момент: не надо ли связывать эту смерть с докладом по «Боингу»? Не был ли усопший свидетелем по этому трагическому для нас для всех сюжету?
Михаил Соколов: Мы можем гадать сейчас о том, был он свидетелем, не был. То, что какие-то военные безобразия он видел, знал, участвовал и так далее, в этом сомнений нет. Некоторые считают, что, возможно, его просто-напросто убрали, как убирали каких-нибудь неуправляемых атаманов и всяких красных командиров с бандитскими замашками. Возможно, на самом деле это некий сигнал, что политика может измениться и этим людям в Донбассе сигнал, что вы сильно не отклоняйтесь от генеральной линии, будьте готовы к почетной капитуляции, сдаче или чему-то.
Виктор Мироненко: Я считаю этот вариант, к сожалению моему большому, капитуляцию, урегулирование, почти невероятным.
Я неплохо знаю Донбасс, мне пришлось работать в Украине, часто бывать там, знать специфику шахтерского труда, знать специфику этих людей, характер их поведения. Знаете, то, что сделано было — это хуже, чем преступление. Привести оружие в Донбасс — это все равно, что привезти гранаты в детский садик. Потому что психология шахтера, они в политическом отношении как дети, они поверят всему, чему угодно, что будет сказано людьми, которых они считают авторитетами, а авторитеты — это местное начальство.
Андрей Окара: И Москва.
Виктор Мироненко: К сожалению, за эти два года туда уже втягивается все больше и больше людей. Сегодня я почитал один материал Романа Цимбалюка, который пишет, я не будут пересказывать весь, но я с ним согласен, он говорит: вы знаете, вот этот зависший кровавый конфликт вялотекущий, не разгорающийся и не затухающий, он, к сожалению, привел к такой ситуации, разрядить которую понадобиться очень и очень длительное время, большее, чем то, за которое он формировался.
Честно говоря, я не завидую тем четверым, которые собрались сегодня в Берлине. Потому что как бы я ни анализировал ситуацию, кроме того, то я сказал, что может быть попытаться соотнести действия, шаги, какие в первую очередь, какие во вторую и так далее, если есть желание из этого кризиса выходить, в чем у меня нет полной уверенности.
Михаил Соколов: У нас на линии по телефону из Киева депутат Верховной Рады Мустафа Найем. Хотел вас спросить, с чем едет президент Порошенко на эту встречу?
Мустафа Найем: Я думаю, самое главное, с чем в Берлин Петр Алексеевич Прошенко поехал — это с абсолютным осознанием и пониманием, чего в Украине не примут ни при каких обстоятельствах. Никаких шагов в сторону политического решения ситуации, как это называют наши «партнеры», на самом деле изменение конституции, внесения закона о выборах на Донбассе не будет без того, как мы перестанем получать трупы в своих дома. Вот это ключевой вопрос, который поднимает Петр Алексеевич. Насколько я понимаю, его к этому готовили.
Михаил Соколов: То есть первый пункт соглашений о прекращении огня не выполнен?
Мустафа Найем: Первый пункт соглашений был нарушен на второй час после подписания этих соглашений. Вспомните, в 2014 году, когда подписывались соглашения, у нас случилось сразу же после этого Дебальцево. Никто не скрывал и не скрывает до сих пор, что за этим стояли как раз российские войска, потому что нам после этого сказали, что именно они давали гарантии безопасности, гарантии перемирия. Этого не случилось.
У нас не было ни одних суток, когда бы не происходили обстрелы. Да, были сутки, в которые мы не несли потери, но были либо раненые, либо это просто обстрелы. Соответственно, этот пункт не выполнен. Я уже не говорю о том, что элементарный контроль над границей миссии ОБСЕ, что прописано в первом минском соглашении четвертым пунктом, что тоже является необходимым, это даже не предполагается на данный момент, даже не обсуждается. Три зоны, на которых должен был быть развод войск, сейчас на этих территориях напряженная ситуация. Даже минимальное выполнение этих соглашений в части безопасности пока сейчас нереальны.
Михаил Соколов: Российская сторона обычно говорит о том, что первично изменение конституции, амнистия и так далее, украинская сторона настаивает на контроле над границей. Что первично, что вторично для вас?
Мустафа Найем: Мне кажется, это даже не для меня, есть здравая логика. Минские соглашения были подписаны в ситуации, когда мы каждый час получали десятки трупов, сейчас мы знаем, что там были российские войска и это никто не отрицает, при этом подписывались минские соглашения.
Главная цель Минских соглашений была прекратить военное вторжение, прекратить военные операции. То, что потом это извратили и превратили в политический шаг — это очевидная манипуляция. Если мы посмотрим минские соглашения, откладываем логику в сторону, берем чисто формалистику, во всех пунктах всех минских протоколов и первых, и вторых часть безопасности идет в первую очередь. То есть в принципе мы не можем начать разговаривать ни о каких выборах, пока там идет стрельба. Я уже не говорю о каких-то изменениях конституции и так далее. Про контроль границы есть вопросы, кто должен контролировать границу — украинские войска или это должна быть миссия ОБСЕ, давайте не обсуждать. Есть четкий процесс — обстрелы, убийства и иностранные войска. Это есть, это никуда не делось. Поэтому без этого ни первый Минск, ни второй Минск не предполагает ни выборов, ни изменения конституции. Поэтому Владимир Владимирович Путин очень конкретно и умело манипулирует тем, что общество не знает, российское общество в первую очередь не знает деталей.
Михаил Соколов: Принципиально получается, что главный вопрос — это вывод иностранных войск, то есть российских войск, о которых россияне считают и открыто говорят — да никаких российских войск там нет, там восставшие шахтеры, трактористы, еще кто-то.
Мустафа Найем: «Моторола», который был убит на днях, я просто напомню для российских слушателей — это российский гражданин на территории Украины, убивавший людей. Мы можем называть это как угодно, но Россия как страна на это никак не реагировала все это время. Я уже не говорю о том, что у нас есть конкретные доказательства захваченных людей в плен, десантников, которые были захвачены здесь. Съездите в Псков, где есть псковские десантники, семьи, которые пострадали. Все эти люди так или иначе причастны к российской армии.
Более того, есть у них очевидное ощущение, что российское государство ни как страна, ни как правосудие не реагирует на то, что ее граждане совершают такие преступления. Просто представьте себе, что в центре Москвы появляется какой-нибудь украинец с позывным «Нокиа» и расстреливает людей, рассказывает об этом на камеру, мы молчим, государство Украина на это не реагирует, а после его смерти выставляются плакаты, что он герой, а российские убитые граждане, расстрелянные, схваченные в плен, мы делаем вид, что так и надо.
Вот поведение Российской Федерации и Владимира Владимировича Путина.
Поэтому в данном случае, я думаю, что нет никаких сомнений, что Россия причастна, очевидно, что те войска, которые в Донбассе находятся, они куплены не в супермаркете и универмаге, мы не поставляем туда оружие, других границ у этой территории нет, там не было запасов ни танков, ни БТРов, ничего. Поэтому стопроцентно когда-нибудь мы станем свидетелями того, что Владимир Владимирович Путин и кремлевское руководство, как и то, что они врали во время крымской операции, просто признают, что да, были российские войска — это было «в защиту русскоязычного населения».
Михаил Соколов: Такое полупризнание уже было буквально неделю назад.
Мустафа Найем: Мы это услышали, конечно. Тут, заходя дальше, в Сирии нет русскоязычного населения? Поэтому для них, я думаю, фактор российских граждан — это всего лишь один из оправданий, клише, которым они пытаются оправдать эту ложь. Она, мне кажется, стала достаточно одиозной.
Первые итоги Берлинской встречи:
— Все участники сегодняшней встречи подтвердили, что в основе урегулирования на юго-востоке Украины должны лежать минские соглашения, и все подтвердили свою приверженность этим договоренностям", — сказал Владимир Путин журналистам по итогам переговоров.
— Договорились о том, что мы после завершения развода войск на трех предварительных участках, имеются в виду Золотое, Петровское и Станица Луганская, там должны быть установлены постоянно действующие, 24/7, мониторинговые посты ОБСЕ, после чего мы начнем переговоры по следующим четырем местам для разведения", — сказал Петр Порошенко.
— Мы много внимания уделили вопросам безопасности и договорились по целому ряду позиций о том, что должно быть сделано в ближайшее время в смысле дальнейшего решения вопросов, связанных с разведением конфликтующих сторон«, — сказал Владимир Путин он журналистам по итогам встречи.
По его словам президента России договорились продолжить выбор мест на территории Донбасса для дальнейшего разведения конфликтующих сторон.
— Мы должны разработать и утвердить рабочую «дорожную карту». Украинское предложение было сначала поддержано нашими немецкими и французскими партнерами, и на сегодняшний день немецкие и французские предложения по основам «дорожной карты» были утверждены" «нормандским форматом», — заявил Президент Украины Пер Порошенко, — Договорились также о том, что никто не будет препятствовать деятельности ОБСЕ. И для обеспечения подготовки к будущим местным выборам, когда условия безопасности дадут нам возможность проводить эти выборы, мы сейчас сделаем попытку ввести вооруженную, мы ее называем полицейской, миссию ОБСЕ, которая будет обеспечивать безопасность как во время избирательного процесса, так и на переходной период, — сообщил Порошенко. Президент Украины заявил, что российская сторона согласилась с необходимостью введения вооруженной полицейской миссии ОБСЕ.
— Мы много внимания уделили вопросам безопасности и договорились по целому ряду позиций о том, что должно быть сделано в ближайшее время в смысле дальнейшего решения вопросов, связанных с разведением конфликтующих сторон", — сказал Путин. Подтвердили, что мы готовы расширить миссию ОБСЕ в зоне отвода и пунктах хранения тяжелой техники«, — сказал он.
— Когда мы говорим о «дорожной карте», то она и предусматривает последовательность и гарантии. И именно поэтому, когда у нас есть, например, дата выборов и условия по которым они должны состояться, то, безусловно, это — вопросы безопасности. В частности, режим прекращения огня, вывод иностранных войск, соблюдение режима разведения сторон, беспрепятственный доступ ОБСЕ, освобождение заложников", — сказал Петр Порошенко, — Наша позиция состоит в том, что все иностранные вооруженные подразделения должны быть выведены безусловно до проведения выборов, что является необходимым условием для проведения избирательного процесса.
— Организация выборов на Востоке Украины станет задачей глав МИД четырех стран в ближайшее время. — сообщил президент Франции Франсуа Олланд:
— Сегодня было констатировано, в том числе и в политическом плане: речь идет об организации выборов на востоке Украины, и это будет как раз основная задача наших министров на ближайшие дни«, — сказал Олланд.
В ходе встречи лидеров украинская сторона подчеркнула необходимость как освобождения незаконно удерживаемых в отдельных районах Донецкой и Луганской областей граждан, так и тех украинцев, которые удерживаются в Российской Федерации, заявил президент Украины Петр Порошенко.
«Будет отдельное заявление о том, что мы настаиваем на немедленном освобождении всех заложников в формате „всех на всех“ и я уверен в том, что это в конце концов должно дать толчок, поскольку этот процесс при бездеятельности российской стороны был остановлен на длительное время», — сказал П. Порошенко.
По его словам стороны поддержали идею Украины о беспрепятственном доступе представителей Международного комитета Красного Креста ко всем украинским пленным.
«Надеемся, что будем иметь основания поставить этот вопрос и по задержанным на территории Российской Федерации», — добавил президент Украины.
— Определились, к сожалению, только с некоторыми вопросами гуманитарного характера", — сказал Путин журналистам, —К сожалению, здесь много добиться не удалось. Продвижение самое минимальное, поскольку это было бы связано прежде всего с организацией выплат социальных пособий, но к сожалению, здесь никакого прогресса пока нет", — сказал Президент РФ.
— Тот прогресс, которого мы добились в Париже, был достаточно ограничен, и сегодняшний день тоже не принес чуда«, — сказала Ангела Меркель. — Мы также говорили о гуманитарных мероприятиях, которые очень важны, потому что люди, проживающие в Донецком и Луганском регионе, переживают большие страдания. Речь идет о том, чтобы Международный Красный Крест получил свободный доступ в эти регионы для того, чтобы были созданы переходы для пешеходов в те регионы, которые были заняты повстанцами. Необходимо проводить такие встречи постоянно и регулярно для того, чтобы продолжать работать над этим процессом. Это большие задачи, перед которыми мы стоим, Франция и Германия намерены продолжать сопровождать этот процесс, потому что Минские соглашения — это та основа, которая у нас есть, единственные соглашения, которые позволят нам преодолеть ситуацию, когда постоянно нарушается перемирие, — заявила канцлер Германии.
Посел встречи глав России, Франции и Германии, Владимир Путин сделал заявление по ситуации в Сирии:
— Мы проинформировали о нашем намерении продлить, насколько это будет возможно, исходя из складывающейся ситуации на территории Сирии, паузу в нанесении авиационных ударов. Мы готовы это делать до тех пор, пока не столкнемся с активизацией бандформирований, засевших в Алеппо. Мы рассчитываем, что наши американские партнеры сделают все, что они обещали до сих пор по разведению террористов «Джабхат ан-Нусры» и иже с ними от так называемой здоровой части оппозиции, чтобы нам было понятно, как мы можем дальше продолжать совместную работу, — заявил Путин.
— Происходящее в Алеппо — настоящее военное преступление«, — сказал Франсуа Олланж по итогам переговоров в Берлине.
По словам французского президента, в Сирии, прежде всего, необходимо «прекратить бомбардировки Алеппо со стороны сирийского режима» и российской авиации.
Олланд считает бессмысленной инициативу России о введении гуманитарной паузы в Алеппо на несколько часов.
«Мы пока не уверены в том, что будет происходить в ближайшие дни. Это перемирие не может длиться всего несколько часов, поскольку в таком случае оно не имеет смысла», — сказал Олланд. По его словам, в настоящий момент в Алеппо необходимо создать условия для поставок гуманитарной помощи и для того, чтобы «определенная часть группировок смогла покинуть этот город».
— Мы с Владимиром Путиным сегодня эти вопросы обсуждали. Мы должны оказывать максимально большое, огромное давление, поскольку только таким образом мы можем выйти на начало того решения, которое может быть принято в рамках встречи, которая может состояться в ближайшие дни«, — сказал Франсуа Олланд и подчеркнул, что «перемирие является лишь первым робким шагом в этом направлении, и необходимо сделать целый ряд шагов, чтобы выйти на правильный путь».
Ответственность за начало процесса политического урегулирования в Сирии лежит на России, заявила канцлер ФРГ Ангела Меркель.
— Мы однозначно подчеркнули, что именно на России лежит значительная доля ответственности за начало политического процесса в Сирии, — сказала канцлер Германии.
Канцлер ФРГ Ангела Меркель заявила, что не исключает возможности обсуждения антироссийских санкций в ходе саммита ЕС.
— Нельзя исключать этой возможности, — заявила она в ходе совместной пресс-конференции с президентом Франции Франсуа Олландом.
Президент Франции отметил:
— Должны быть рассмотрены все возможности. Все, что может быть воспринято [Россией] как угроза, может быть полезным, — заявил Франсуа Олланд.
