Express Bydgoski: Вы боитесь России?
Гжегож Пшебинда (Grzegorz Przebinda): Россия меня интересует, она стала частью моей жизни 35 лет назад. Я не мог бы жить без российской литературы, музыки, великих романов, как «Мастер и Маргарита», без Толстого, Достоевского и Стравинского. В Польше такое количество людей, которые живут тем, что рассказывают о страхах перед Россией, что своего голоса я могу к ним не добавлять. Но я бы не говорил, что Россия, которая весной 2014 года нарушила суверенитет своего соседа и бесправно захватила Крым, стала в последнее время менее опасной.
— Для Польши?
— В том числе. Сначала было непонятно, как далеко простираются планы Путина, но оказалось, что никаких планов у него на самом деле нет. Аннексия Крыма была спонтанным шагом. Однако вплоть до осени 2014 года уровень опасности был высок. Годом позже Путин признался, что россияне рассматривали возможность применения ядерного оружия, если сложится чрезвычайная ситуация. Каждая страна, обладающая ядерным оружием, опасна. Особенно если ее руководство непредсказуемо.
— Как выглядит угроза со стороны России сегодня?
— Если опустить аспект ядерной бомбы, амбиции России заметно снизились. Два года назад она находилась в несравнимо более благоприятной экономической ситуации благодаря высоким ценам на нефть, которые сейчас рухнули. Сейчас российская экономика находится в плачевном положении. Проблема Москвы состоит в том, что она живет за счет сырья. Производство и частные инициативы сведены к минимуму, иногда до нуля. Вдобавок Россия — очень коррумпированная страна. В таких условиях никакая экономика развиваться не может. Свою роль сыграли также введенные против России европейские и американские санкции.
— Почему россияне не любят Польшу?
— Врагом номер один в России считают НАТО. Враждебность к Польше связана с тем, что мы состоим в этом Альянсе. Жириновский (влиятельный политик, который уже много лет подряд пользуется десятипроцентной поддержкой и говорит вслух то, что Путин из дипломатических соображений сказать не может) недавно заявил, что Польше было бы достаточно не пускать к себе натовские базы, чтобы Россия относилась к ней миролюбиво. С другой стороны, он также говорил, что после Второй мировой войны Польшу следовало включить в состав СССР. На вопрос, следовало ли дать нам в таком случае национальную автономию, он ответил, что ни в коем случае, ведь это провоцирует создание национально-освободительных движений. Так что мы видим, к чему нас мог бы привести отказ от баз НАТО.
— Альянс говорит, что да. В это верит и Польша. Я тоже в этом уверен. Но и мы, и другие соседствующие с Россией государства, находимся в особой ситуации: мы стали членами НАТО относительно недавно. Российские политики покроя Жириновского стараются убедить общественность, что американцы, немцы, французы, англичане не станут помогать Польше и странам Балтии.
— Не далее, чем год назад посол России в Польше Сергей Андреев говорил, что начиная с 1945 года наши отношения еще не бывали настолько напряженными. Он был возмущен сносом памятника генералу Красной армии Ивану Черняховскому.
— Одно дело — оборона и базы, которые жизненно важны для существования нашего государства, а совсем другое — разговоры о сносе памятников, которые слышит вся Россия еще до того, как кто-то приступает к демонтажу. Это тактическая ошибка.
— То есть нужно убрать их без лишней огласки? Или оставить?
— Я не хочу развивать эту тему. Она не настолько важна, чтобы становиться яблоком раздора. Каждая страна имеет право выбирать, какие памятники должны стоять на ее территории. Следы присутствия Ленина, Сталина, Черняховского тоже необходимо убрать. Возможно, не выбросить на свалку, а поместить в какой-то музей диковин. Но нельзя забывать, что Вторая мировая война для россиян — очень важная тема. В ее ходе пострадало множество жителей Советского Союза: белорусов, украинцев. Есть еще аспект молодых красноармейцев, отдавших свою жизнь у нас.
— Они умирали, порабощая поляков.
— На этот счет есть разные мнения. Не все люди старшего поколения, возможно, даже из вашей семьи, так бы сказали. Между немецкой оккупацией времен Второй мировой войны и советской оккупацией после ее окончания есть разница. Солдаты Красной армии делали праведное дело, прогоняя немцев и освобождая концлагеря — Треблинку, Аушвиц. Поляки, которых истребляли украинские соседи на территории Волыни, ждали Красную армию, как избавления. То, что на территории Польши стояли советские войска, — это правда, но ведь мы сами приложили руку к этой оккупации: наши руководители были поляками.
— Мы хорошо знаем Россию?
— Плохо. Я сам не знаю ее достаточно хорошо, хотя ей занимаюсь и много раз там бывал. Но я, например, не познакомился с глубокой провинцией, с Сибирью. Эксперты по российской политике в целом представляют ее довольно схематично. Часто они не владеют русским и не могут читать российские газеты, слушать радио на русском. Я не говорю о телевидении, потому что российское телевидение пропитано пропагандой. Но туда нужно ездить, разговаривать с людьми на их языке.
— Радио сохраняет независимость?
— Настолько, насколько это возможно при существующем режиме. Но, например, на станции «Эхо Москвы» каждый день можно услышать противников Путина. В Польше нет такой коммерческой радиостанции, которая была бы настолько оппозиционной и настолько профессиональной. На «Эхе» можно узнать об оппозиционных настроениях в России. Они слабы, но все же существуют. А поскольку журналисты также делают интервью с пропутинскими политиками, можно узнать и их образ мыслей. Мне любопытно, как много польских журналистов слушает такие новости, ведь все они повторяют одно и то же.
— Мы никогда не были близки, но при этом культурный обмен процветал. Как он выглядит сейчас?
— Российскую литературу переводят. В издательстве Znak недавно вышел новый перевод «Мастера и Маргариты», соавтором которого я выступал вместе с моей супругой Леокадией-Анной и сыном Игорем. Ежи Иллг (Jerzy Illg) в том же издательстве выпускает сейчас свои беседы с выдающимся режиссером Андреем Тарковским. Недавно на польский язык перевели роман большого противника путинского режима Дмитрия Быкова. Переводятся тексты знатока Льва Толстого Павла Басинского. Есть Евгений Водолазкин с его великолепным «Лавром», выходят романы Людмилы Улицкой. Книга «Даниэль Штайн, переводчик» ее авторства — это, на мой взгляд, самый значительный роман первых десятилетий XXI века. Еще есть Татьяна Толстая, Акунин — прославленный создатель интеллектуальных детективов, действие которых погружено в российскую историю. Сначала его не принимали, но сейчас у него появились свои поклонники. Кто хочет, тот читает. Но сейчас сложное время для чтения в целом. Здесь виноваты не только политические обстоятельства: новым именам сложно пробиться к широкому читателю.
— А музыка, кино?
— До нас добираются самые яркие картины, но смотрит их горстка людей. Совершенно гениален «Левиафан» Звягинцева. Я знаю ценителей музыки Софии Губайдуллиной или Стравинского, раньше были популярны Окуджава, Высоцкий, Бичевская. То, что мы не видим сейчас таких фигур, означает не то, что в России их нет. Я, например, очень люблю Бориса Гребенщикова — это представитель рок-музыки. И Розенбаума, который поет баллады.
— Кажется, что мы похожи: славяне, живем рядом. Почему же мы так далеки друг от друга?
— Мы отличаемся. У нас разный алфавит, мы принадлежим к разным половинам Европы, у нас разные политические системы. Эти пути расходятся. Но нужно делать все возможное, чтобы предотвратить войну. Подавляющую часть своей дидактической деятельности, своих печатных работ, бесед, которые я провожу в России, я посвящаю тому, чтобы между нами не было войны.
— То есть вы все же видите угрозу войны.
— Бывают моменты, когда о ней можно всерьез задуматься. Но если принять, что в 2014 году вероятность, что она разразится, составляла 50%, то сейчас — 10%. Постоянные разговоры разных отставных генералов о войне — это вредное явление. У них мало знаний, чтобы высказываться на эту тему. Человек, который предостерегает перед войной, звучал бы более убедительно, если бы он нашел время и занялся Россией в тот период, когда никакой угрозы нет. Политика Путина в отношении Украины потерпела крах. Москва навсегда потеряла эту страну. Два народа, которые были так близки благодаря языку, культуре, религии, стали врагами. И Путин это понимает. Где-то в глубине души он мечтает о восстановлении Советского Союза, но оно невозможно. Россия, конечно, обладает имперским сознанием, но это сейчас региональная держава второго плана, которой далеко до Америки и Китая. Ей не справиться даже с парой отдельно взятых стран ЕС.
