Участие российского президента Владимира Путина в берлинском саммите было важным, сказал посол Украины в Германии Андрей Мельник в интервью нашему изданию. Теперь необходимо конкретизировать и воплотить в жизнь его результаты. В частности, это касается создания четырех новых «демилитаризованных зон», где противоборствующие силы будут разведены в разные стороны.
Кроме того, представители ОБСЕ должны уже сейчас получить доступ к восьми пограничным переходам. Лишь тогда можно будет всерьез задуматься о подготовке к выборам на контролируемых повстанцами территориях.
В среду канцлер Германии Ангела Меркель, а также президенты России, Франции и Украины — Владимир Путин, Франсуа Олланд и Петр Порошенко — встретились в Берлине и обсудили перспективы застопорившегося мирного процесса.
Deutschlandfunk: Мы приветствуем вас в прямом эфире из нашей берлинской студии. У нас в гостях посол Украины в Германии Андрей Мельник. Здравствуйте.
Андрей Мельник: Большое спасибо.
— В отношении берлинских переговоров в «нормандском формате» в среду все их участники — и г-жа канцлер, и президенты Франции и России, и ваш президент Петр Порошенко — призывали не ждать от них серьезного прорыва, так что, вообще-то, их результат мог быть только лучше, чем все ожидали. Украине — по крайней мере, создается такое впечатление — похоже, вообще, не на что жаловаться. Если позволите, я начну наш разговор с цитаты на одном украинском интернет-портале. Там было сказано, что Германия и Франция в ходе «нормандских» переговоров меньше заботятся об Украине, а в большей степени стремятся продолжать прямой диалог с российским президентом Владимиром Путиным. На Украине действительно господствует именно это мнение: мол, Европа не особо интересуется судьбой вашей страны?
«Очень трудная встреча в Берлине»
— Мы не разделяем это циничное заявление. Мы исходим из того, что руководство и Германии, и Франции изначально действует честно и искренне. Мы всегда просили и требовали лишь одного: посредники должны были выдерживать общую — и жесткую — линию по отношению к России. На встрече в Берлине мы это вновь увидели. Именно в этом и заключается ее успех. Потому что еще два месяца назад господин Путин грозился совсем отказаться от переговоров, в связи с чем «нормандский формат» потерпел бы крах. Этого, однако, не произошло, в том числе благодаря стараниям госпожи канцлерин. Встреча в Берлине была очень сложной. Наверное, никто не может быть доволен ей на все 100%. Но Путин вновь сидит за столом переговоров. Разговор был весьма откровенным. Теперь все зависит от воплощения достигнутых результатов в жизнь.
— Одним из результатов является то (и на это была надежда), что удалось найти хотя бы маленький «общий знаменатель», то есть достигнуть договоренности о новом отводе противоборствующих сил от линии соприкосновения — в четырех (или чуть более) новых местах.
Один из наших коллег из газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung не поленился подсчитать, кто за последние месяцы чаще нарушал перемирие. И выяснил, что чаще это делали сепаратисты. Именно они нарушали перемирие, которое за последние два года неоднократно согласовывалось и продлялось. Однако в последнее время наблюдается другая тенденция: в сентябре и октябре более тысячи раз его нарушала украинская сторона и всего лишь меньше 80 раз — сепаратисты. Почему ваша сторона стала настолько очевидно нарушать договоренности? Или речь идет о некоем изменении стратегии?
«Мы хотим соблюдать режим перемирия»
— Мы не согласны с такой оценкой и уже обсудили этот вопрос с Конрадом Шуллером (Konrad Schuller).
— Это тот самый журналист Frankfurter Allgemeine Zeitung.
— Да, именно он. Мы приняли к сведению его оценку, но переспросили, какими критериями он руководствовался. И в этой связи у нас есть очень много вопросов, на которые нет ответов. Потому что надо хорошо представлять себе, как сложилась нынешняя ситуация. Надо понимать, что такое линия соприкосновения: там есть блок-посты — и чистое поле вокруг. И нарушения перемирия регистрируются лишь нерегулярно — только в дневное, но не в ночное время, когда происходит большинство обстрелов. Так что мы благодарны Frankfurter Allgemeine Zeitung на это исследование, которое очень важно для того, чтобы мы поняли, в каких аспектах там необходимо действовать более эффективно. Потому что у украинских солдат есть один приказ — не стрелять первыми.
Однако когда возникает угроза жизни — солдат или мирных граждан, — иногда им приходится открывать ответный огонь. Поэтому очень важно еще раз перепроверить, каким образом результаты исследования получились именно такими, и сделать так, чтобы предотвратить новые нарушения перемирия. Но я могу вас заверить в одном: Украина не меняла свою стратегию. Мы по-прежнему хотим воплотить Минские соглашения в жизнь. Мы также стремимся к соблюдению перемирия, потому что это самая главная предпосылка для воплощения Минских соглашений. Так что не в наших интересах следовать этой стратегии, чтобы потом предстать в глазах мировой общественности нарушителями международно-правовых норм. Мы совершенно точно не хотим этого.
— Четверо глав МИД так называемого нормандского формата должны теперь выполнить задачу, состоящую в том, чтобы выправить то, что было невозможно согласовать в рамках Минских соглашений Речь идет об установлении последовательности действий — собственно, когда и что может и должно быть реализовано.
А самое главное — надо урегулировать вопрос, который постоянно поднимался и украинской, и российской стороной: доступ к границе и контроль над ней. В среду вечером — после встречи в Берлине — украинский министр иностранных дел (то есть ваш начальник) Павел Климкин, сказал, что границу необходимо закрыть сразу после выборов в Донбассе. Это значит, что лишь после выборов надо сделать так, чтобы с российской стороны на Украину перестали попадать оружие и наемники.
Ваш президент Петр Порошенко высказывался несколько иначе. По его словам, он согласится с проведением выборов лишь после того, как российские войска будут выведены с оккупированной территории. Это такая формулировка, которую больше нигде найти невозможно. Теперь, господин посол, скажите нам: как же быть?
Обеспечить защиту украинской государственной территории
— К сожалению, в Минских соглашениях восстановление пограничного контроля числится последним из пунктов. Таким образом, Украина может рассчитывать на стопроцентный контроль над границей лишь после того, как все остальные пункты будут выполнены. Это действительно так. Но мы настаиваем на том — и оба заявления никак этому не противоречат, — что не может такого быть, чтобы мы не контролировали целых 400 километров этой границы. Там происходит все, что только можно себе представить. Войска постоянно получают подкрепление. Так что мы требуем, чтобы наблюдатели ОБСЕ уже сейчас получили доступ к восьми пограничным переходам — просто чтобы наблюдать за ситуацией там, но также мы требуем, чтобы и остальные отрезки границы контролировались техническими средствами, например, беспилотными летательными аппаратами.
Тогда можно будет гарантировать, что в ходе подготовки к выборам на территорию Украины не попадут новые российские войска и наемники. На наш взгляд, это совершенно законное желание. Русские не согласятся отдать границу напрямую украинским пограничникам, так что промежуточным решением вполне могла бы стать ее передача под контроль ОБСЕ.
— Для того, чтобы на оккупированной территории, в так называемых народных республиках, состоялись выборы, нужен закон о выборах. Нужен также закон об особом статусе этих регионов. И мы, конечно же, знаем, что Верховная Рада на протяжении уже нескольких месяцев совершенно не готова (там не набирается нужного числа голосов) проголосовать за оба эти закона. Каким образом вы гарантируете в случае принятия новой «дорожной карты» реализации Минских соглашений, что удастся преодолеть своеобразное депутатское «вето»?
Требование ввода «вооруженной миссии ОБСЕ»
— Вы правы. Нужно задаться вопросом: откуда взялся этот скепсис в парламенте? Ответ на этот вопрос очень прост: ситуация в сфере безопасности не позволяет сделать это. ПАСЕ также недавно приняла соответствующую резолюцию — на основании доклада Марилуизы Бекк (Marieluise Beck), побывавшей на месте событий. Сейчас там невозможно провести выборы по причине опасности ситуации.
Для начала позвольте мне сделать два небольших пояснения. Закон об особом статусе уже принят, но еще не вступил в силу. Это значит, что его вступление в силу является лишь вопросом времени. Это первый момент.
Второй момент — закон о выборах. О нем тоже велась и ведется бесконечная дискуссия. Общей договоренности мы уже достигли — в четырехстороннем формате. Однако у Минских соглашений есть много слабых мест. Одним из них является то, что в них никак не оговаривается будущее нынешних донецких властей. То есть сейчас мы говорим о местных выборах, в ходе которых будут выбраны мэры и местные органы власти. Однако остается открытым вопрос: что произойдет с нынешними руководителями — господами Захарченко и Плотницким, а также с нынешними «якобы правительствами» — министерствами внутренних дел, на протяжении многих месяцев практикующими пытки? Ваша радиостанция, кстати, тоже занималась соответствующими расследованиями. Так что этот вопрос по-прежнему остается открытым.
Кроме того, Украине предстоит потом финансировать эти регионы. Но если господин Захарченко практикует пытки, то этот вопрос требует разъяснений.
— В нашей берлинской студии в рамках «Интервью недели» находится посол Украины в Германии Андрей Мельник.
Местные выборы невозможны при отсутствии наблюдателей ОБСЕ
— Господин Мельник, вы только что говорили о «вооруженной полицейской миссии ОБСЕ». С этим требованием президент Петр Порошенко выступал уже неоднократно. На нынешней встрече в Берлине было, по крайней мере, согласовано проанализировать возможности для создания такой миссии. В этой связи сразу заговорили, что сначала надо вообще найти полицейские силы, которые были бы согласны туда отправиться. Идею должны поддержать 57 стран-членов ОБСЕ.
А еще — и это важный момент, и вы уже упомянули главных действующих лиц — необходимо, конечно, согласие со стороны ДНР и ЛНР, чтобы эти силы вообще смогли появиться на этой территории. Первой реакцией был твердый отказ пустить наблюдателей туда. Почему вы считаете, что идея такой полицейской миссии имеет перспективы?
— Германия как действующий председатель ОБСЕ только что как раз потребовала решить этот вопрос до конца года. Так что в начале декабря в Гамбурге состоится соответствующая встреча глав МИД. И теперь мы исходим из того, что это является одним из важных достижений нынешней встречи в Берлине. Определенная предварительная работа уже выполнена.
Однако теперь необходимо добиться по-настоящему видимых результатов. И поэтому мы надеемся, что немецкая сторона сделает все необходимое, чтобы в декабре был уже выработан мандат этой миссии. Потому что на нас постоянно давят и требуют поскорее провести эти местные выборы. Однако без этих предпосылок мы не сможем их провести. Так что эта миссия должна стать важной частью общих приготовлений. Эти наблюдатели очень важны — без них люди просто побоятся прийти на избирательные участки и проголосовать, ведь в Донбассе на протяжении двух лет царит атмосфера всепоглощающего страха.
Санкции как рычаг давления на «агрессивную Россию» необходимы
— Непосредственно после берлинской встречи в «нормандском формате» состоялся также саммит ЕС. На нем, а также и на встрече в Берлине — в четырех-, а потом в трехстороннем формате (с участием президентов Путина и Олланда, а также г-жи канцлера) речь шла о Сирии. То есть в обоих случаях говорилось о треугольнике «Россия-Украина-Сирия». В Брюсселе участникам пока не удалось договориться о новых санкциях против России из-за ее позиции по Сирии. Как вы думаете, господин посол, есть ли еще какие-нибудь действенные санкции против России из-за ее действий на Украине? Что вы думаете, когда видите, по сути, аналогичные события в Сирии, где, надо сказать, совершаются еще более крупные по своему размаху преступления?
— Мы не понимаем, как такое может быть, чтобы говорилось: «мы не будем вводить санкции, потому что они будут иметь лишь отдаленное по времени воздействие». При этом людям в Алеппо и в Сирии не помогают. «Никаких санкций» — это тоже не вариант. Потому что если не делать вообще ничего, люди вообще не получат помощи. К сожалению, мы видим параллели с ситуацией на Украине. Потому что аналогичные тенденции прослеживаются и в Германии и всей Европе: мол, санкции против России нужно ослабить, потому что нам следует пойти навстречу России. Мы надеемся, что европейцы останутся твердо стоять на своих нынешних позициях.
В Алеппо маски были окончательно сброшены, и все увидели истинное лицо Путина — он так же нечестно ведет себя на протяжении вот уже двух лет и по отношению к Восточной Украине. Он совершенно не готов к реальному сотрудничеству. Поэтому мы требуем также, чтобы санкции, ранее введенные из-за позиции России к востоку Украины, по меньшей мере, сохранились в нынешнем объеме или даже были ужесточены. Потому что, не имея никаких рычагов воздействия на Россию, будет совершенно невозможно заставить ее изменить свою агрессивную политику.
— Господин посол, приближается ноябрь. Три года назад тогдашний президент Виктор Янукович поставил свою подпись под Соглашением об ассоциации между Европейским Союзом и Украиной. Это вызвало протесты на Майдане. У нас сейчас не так много времени, чтобы обсуждать этот вопрос подробно, но давайте попробуем подвести краткие итоги: как изменилась Украина за эти три года? Если можно, то коротко, пожалуйста.
— Во-первых, у нас есть активное гражданское общество, а это является главной гарантией того, что никакое правительство и никакое руководство страны не позволит себе что-то такое, что было возможно во времена Януковича. Мы провели уже много реформ. Многое из того, что требовали участники Майдана, было воплощено в жизнь. Это касается чиновников, политиков.
Теперь что касается Соглашения об ассоциации. Оно стало катализатором протестов на Майдане. Сейчас мы находимся в ситуации, когда мы в одностороннем порядке выполняем это соглашение. Однако с европейской стороны этот важный договор не вступил в силу, потому что Нидерланды отказываются ратифицировать его. Это, конечно, плохой сигнал для нас. Мы надеемся, что ЕС удастся найти какой-то выход. Мы же продолжим двигаться по пути реформ навстречу ЕС. Это был бы лучший ответ на пожелания людей, собиравшихся на Майдане.
— ЕС главную проблему по-прежнему видит в том, что Украина не в состоянии победить коррупцию. На самой вершине соответствующего списка на Украине обычно называют Петра Порошенко. Неужели Украина в этом смысле действительно так и не сдвинулась с места за минувшие три года?
— Нет, я так не думаю. Мы создали нужные институты по борьбе и предотвращению коррупции. Несколько дней назад здесь была делегация из так называемого антикоррупционного бюро. В общей сложности речь идет о более чем 170 следователях — молодых людях в возрасте около 30 лет и с зарплатой не менее 1000 евро в месяц. При этом средняя зарплата чиновника составляет на Украине около 150 евро. Эти люди были выбраны в ходе открытого конкурса, и их задача — без всяких оговорок бороться со случаями коррупции, с которыми они сталкиваются. Поэтому я думаю, что мы движемся в правильном направлении. Нам предстоит еще много работы, но политическая воля присутствует, равно как и необходимые для борьбы институты.
— На Украине была недавно основана новая националистическая партия — так называемый Национальный корпус. Во времена, когда страна ведет войну, усиливаются националистические настроения, не так ли?
— Мы — демократическая страна, и каждая созданная партия имеет право на существование, пока она соблюдает Конституцию и законы. Мы не видим большой опасности широкого распространения националистических настроений. Наше государство уже достаточно сильно, чтобы бороться с подобными опасностями.
Я не думаю, что у нас остро стоит вопрос национализма в том смысле, в котором он поднимается здесь, в Германии.
— Господин посол, большое вам спасибо за то, что пришли к нам в эфир, за это «Интервью недели» на радио Deutschlandfunk.
— Спасибо за приглашение.
