Постоянный представитель России при НАТО Александр Грушко утверждал в эксклюзивном интервью ведущему Deutsche Welle Тиму Себастиану, что Россия не наносит аваиудары по мирным жителям в Алеппо, а продвигает процесс мирного урегулирования в Сирии. В ходе беседы в рамках программы Conflict Zone Грушко пришлось отвечать на самые неудобные вопросы о поддержке Россией Асада, причинах ухудшения отношений РФ и НАТО, а также о ситуации с правами человека в Крыму.
DW: Александр Грушко, добро пожаловать в программу Conflict Zone.
Александр Грушко: Cпасибо.
— Самый главный чиновник, занимающийся правами человека, а именно Верховный комиссар ООН по правам человека обвинил ваши войска в совершении военных преступлений в Сирии. Вас заботит, что он думает?
— Ну, прежде всего, я хотел бы сказать, что ситуация в Сирии очень тяжелая, и вы знаете, что с самого начала Российская Федерация была одной из стран, которые выступают за политическое и мирное решение…
— Я понимаю это, но я говорю о военных преступлениях, так звучат обвинения. Вас волнуют эти обвинения?
— Конечно, нас все это волнует, но в то же время вы должны знать, что мы делаем в Сирии и какой была политика России. Как я уже сказал, прежде всего, мы запустили политический процесс, и женевские мирные переговоры стали результатом российских усилий, вы должны это признать. Мы многое сделали, чтобы остановить войну в Сирии. Вы знаете, что мы играем решающую роль в вывозе всего химического оружия из Сирии, и теперь…
— Я понимаю это, но вас обвиняют в ковровых бомбардировках восточной части Алеппо. Вас обвиняют в беспорядочных авиаударах, совершаемых правительственными войсками и их союзниками. Именно ваши действия приводят к большому количеству жертв среди мирного населения. Я прошу вас ответить на вопрос главного чиновника, отвечающего в ООН за права человека.
— Прежде всего, я хотел бы сказать о недавних действиях России. Три дня назад российские вооруженные силы установили режим прекращения огня. С тем, чтобы позволить людям покинуть Алеппо. И знаете, кстати, в западной части города находится значительная часть населения, более 1 млн человек, и они очень страдают от нападений террористических группировок — «Фронта ан-Нусра» и других.
— Я понимаю, но вы не хотите отвечать на эти обвинения, так? Британский премьер-министр Тереза Мэй на прошлой неделе сказала: «Очень важно, что мы работаем вместе, чтобы продолжать оказывать давление на Россию, чтобы остановить ее ужасные отвратительные зверства в Сирии». Канцлер Германии Ангела Меркель сказала, что «происходящее при российской поддержке в Алеппо совершенно негуманно». Вы не отвечаете на эти обвинения.
— Я отвечаю на ваш вопрос, рассказывая, что мы делаем в Сирии. В первую очередь, мы продвигаем мирный процесс, политический процесс, и мы убеждаем де Мистуру (специальный посланник генерального секретаря ООН по Сирии Стаффан де Мистура — прим. ред.) возобновить политические консультации о будущем Сирии. А во-вторых, мы боремся с ИГИЛ (запрещенная в России организация — прим. ред.). Борьба с ИГИЛ полностью согласуется с международным правом…
— И бомбардировки мирного населения до состояния каменного века?
— Никаких бомбардировок мирного населения нет. Были…
— Вы утверждаете однозначно?!
— Я не говорю однозначно… Конечно, возможно, есть сопутствующие потери, но, в любом случае…
— То есть, вы считаете, что комиссар по правам человека преувеличивает? Все они преувеличивают?
— Мы знаем, какие права человека, какими организациями рассматриваются…
— Что это значит?
— Есть эти странные организации, которые сидят в Лондоне и выдают информацию, которая не…
— Я говорю о той организации, что сидит в Женеве, об Управлении Высшего комиссара по правам человека.
— Да, я знаю…
— Я говорю только об этом.
— Мы готовы снова вести разумный политический диалог о том, как остановить войну. И то, что мы сейчас делаем, делается, чтобы остановить войну и найти политическое решение. Но прежде мы должны найти способ избавиться от этой ужасной террористической угрозы в Сирии. И освободить Сирию…
— Вы останавливали войну, господин посол, оказывая поддержку господину Асаду, которого генсек ООН Пан Ги Мун обвинил в убийстве мирных жителей в ходе войны, в применении бочковых бомб и систематических пытках тысяч заключенных. Таков ваш друг на Ближнем Востоке, это человек, которого вы поддерживаете.
— Я сошлюсь на букву Женевского коммюнике, где очень четко сказано, что, прежде всего, сирийскому народу решать, каким будет его будущее. Что очень важно, женевское коммюнике очень четко сформулировано. В нем говорится, что любое политическое решение должно гарантировать само существование госструктур, вооруженных сил, сил внутренней безопасности и т.д. То, что мы делаем в Сирии — это реальная помощь сирийской армии с целью победить в войне против ИГИЛ. Это очень важно.
— Но я возвращаюсь к моему вопросу: вы без колебаний поддерживаете человека, которого генсек ООН называет ответственным за убийство более 300 тысяч человек и пытки тысяч заключенных. По сути дела, это тот человек, которому вы помогаете остаться во власти, и у вас нет ни капли сомнений на этот счет.
— Я трижды ответил на ваш вопрос. Я описал нашу политику в военных и в политических терминах.
— Мы поддерживаем сирийскую армию…
— Убийства и пытки с его стороны для вас не представляют никакого интереса?
— Мы знаем, что ИГИЛ убивает и пытает, «Фронт ан-Нусра» (запрещенная в России организация — прим. ред.) убивает и пытает. Но нет доказательств…
— А этот человек делает еще больше. Асад ответственен за большее…
— Но нет свидетельств того, что большая коалиция под предводительством США действительно участвует в военной операции против «Фронта ан-Нусра». И это проблема, которая тоже должна быть рассмотрена международным сообществом.
— Но вы не будете разбираться с нарушениями прав человека президентом Асадом, так? Вы просто не станете этого делать?
— Во-первых, мы сделали все, что могли, чтобы облегчить…
— Что это значит?
— Мы сделали, все что могли, чтобы облегчить ситуацию для мирного населения…
— Вы говорили Асаду, чтобы он перестал применять пытки? Вы говорили ему об этом?
— Мы участвовали в решении очень непростой задачи. Прежде всего, мы убедили сирийскую армию ввести режим прекращения огня, который длился три дня и, к сожалению, «Фронт ан-Нусра» не позволил людям уехать, гуманитарным конвоям ООН не позволили въехать в город, чтобы забрать тех, кто сильно пострадал от боевых действий. Таковы факты. И кто несет ответственность за это? Конечно, не Россия.
— Позвольте сказать вам, господин посол, для вас во всем этом есть большая выгода, разве не так? Вы бросаете вызов США, американскому влиянию на Ближнем Востоке, вы закрепляете за собой постоянную военную базу в Сирии, вы вводите высокотехнологичные вооружения и вы получаете место за большим столом мирных переговоров. После изоляции, последовавшей за вашими действиями в Крыму и на востоке Украины, вы оказываетесь за столом переговоров в очень представительном кругу участников. Но цена за это место за столом велика, не так ли? 300 тысяч жизней.
— Большая политика — это не про цены, знаете. Прежде всего, вы должны помнить, что до начала военного участия России в Сирии прошло три года. Что было сделано? Каков был результат миссии большой коалиции в Сирии? Никакого. И только после этого стало возможным говорить о реальном политическом процессе, потому что территории, контролируемые ИГИЛ, сокращаются, подконтрольные «Фронту ан-Нусра» территории сокращаются, и мы считаем…
— А сотен тысяч мирных жителей больше нет.
— К несчастью, но тысячи…
— Всего лишь «несчастье»?
— Нет, нет, нет. То, что тысячи беженцев и все эти жизни… — это ужасно. Конечно, происходящее ужасно, это гражданская война. Но это еще и борьба с терроризмом. Мы не должны забывать, что ситуация в Сирии — это результат действий некоторых стран. Это результаты военного вторжения в Ирак, результат военного вторжения в Ливию.
— Верно, но мы говорим о нынешней ситуации.
— Необходимо разгромить ИГИЛ в Алеппо…
— И это ваш приоритет?
— ИГИЛ должен быть разгромлен в Мосуле, как считают наши партнеры. Но опять же, мы думаем, что должны сконцентрировать все наши усилия на уничтожении ИГИЛ. Это очень важно.
— Господин Грушко, последние пару лет постоянно повторяется, что Россия чувствует себя ущемленной, что кто-то пытается как-то ограничить русского медведя. У вас есть чувство, что международное сообщество вас подавляет, оттесняет на второй план, как сказал ваш президент в декабре 2014 года?
— В дипломатических кругах мы стараемся не использовать такой язык. Но действительно правда, что после решений, принятых в Уэльсе и Варшаве, НАТО резко изменила политику в отношении России — на место партнерства пришло ввязывание в некий процесс вроде гонки вооружений, инициированной странами НАТО.
— НАТО не совершала…
— Да, да, именно…
— …вторжение в Крым, не так ли? Разве такое было? Нет, они не вторгались в Крым. А вы — да.
— Я объясню вам. Что мы сейчас видим? Усиление активности НАТО в Восточной Европе, НАТО разворачивает силы, равноценные по численности бригаде. Это план США. Я еще добавлю сюда Инициативу ERI. Знаете Инициативу по обеспечению безопасности Европы, в соответствии с которой США разместит еще одну бригаду в Восточной Европе. США разместят тяжелое вооружение и комплексы оборудования в трех западноевропейских странах — к слову, в Германии, Бельгии и Нидерландах. Тяжелые вооружения, включая танки, артиллерийские системы…
— Хорошо, но давайте посмотрим, что делает Россия. Начиная с 2014 года, после вашего вторжения в Крым. Когда ваш президент решил отправиться на саммит «большой двадцатки» в Австралию, то «захватил» с собой четыре военных корабля. Каким сигналом это должно было быть? Это такая дипломатия с применением военных кораблей? Мы думали, что 16 век уже позади. А сейчас еще вы перебрасываете ракетные комплексы «Искандер» в Калининград.
— Ну, прежде всего, знаете… Мы, могли бы продолжать в том же ключе, но так не…
— Мы можем, но тогда вы спишете все на американцев.
— Россия не должна оправдываться за свои мирные намерения.
— В Крыму не было мирных намерений, разве не так?
— Когда Советский Союз вышел из холодной войны и Россия.. мы вывели миллионы солдат и офицеров из всех европейских стран, включая Германию, Чехию…
— Организация Варшавского договора распалась, страны стремились на выход как можно скорее, давайте не будем переписывать историю. Ваш альянс распался, советский альянс распался.
— Страны Балтии и так далее… Мы много вложили в методы контроля над вооружением, Россия инициировала доработку договора о безопасности.
— То же делал и Запад…
— В соответствии с договором о безопасности, Россия взяла на себя обязательства по снижению числа тяжелых вооружений и комплексов оборудования на 100 тысяч единиц, потому что мы всерьез считаем, что контроль вооружений должен прийти на смену военной конфронтации, на смену баланса угроз.
— И что делал Запад, господин посол, что делал Запад? Запад активно предлагал вам партнерство. К примеру, был учрежден Совет Россия-НАТО, вы получили членство в ВТО, «большой восьмерке», «большой двадцатке». Это реальные усилия по встраиванию вас в международное сообщество. В феврале этого года вы выступали с речью в Лондоне в Королевском Объединенном институте оборонных исследований, где перечисляли все сферы, в которых сотрудничали НАТО и Россия: пиратство, наркотрафик, химоружие в Сирии, Афганистан, терроризм, сделка по ядерной программе Ирана. Это не было оттеснением России на второй план, это была совместная работа с Россией. До тех пор, пока вы не вторглись в Крым. И на этом все закончилось.
— Во-первых, вы лучше меня знаете, что ситуация в Крыму не была результатом российской политики. Вовсе нет.
— О, так кто-то заставил вас это сделать?
— На Украине произошел госпереворот, и случилось то, что случилось. Но системный кризис в европейской архитектуре безопасности начался раньше.
— Какой системный кризис? Вы сотрудничали во всех названных сферах. Вы сами это сказали. В феврале в Лондоне.
— Мы сотрудничали, да.
— Да.
— Да, это правда, но что мы имеем сейчас? Прежде всего, у нас нет той единой основы со странами НАТО, которая была в ряде очень важных проектов, которые мы реализовывали в рамках общих интересов. В тех аспектах, где мы в равной степени подвергались моральным угрозам и вызовам вроде наркотрафика из Афганистана. Четыре тысячи офицеров проводили совместную подготовку с НАТО.
— То есть вас никто не притеснял, не так ли?
— Нет, я не говорю о притеснениях в то время. Но сегодня есть попытки задвинуть Россию. Изолировать Россию. Возвести новый, я бы сказал, железный занавес в Европе, используя военные, экономические и информационные методы…
— И вы знаете, почему так происходит. Об этом говорилось на варшавском саммите в июле этого года: Россия предала ценности, принципы и обязательства, которые лежат в основе отношений НАТО и РФ. Нарушила доверие в самом основании нашего сотрудничества и бросила вызов фундаментальным принципам глобальной и евроатлантической архитектуре безопасности. Вот, почему.
— Я читал эти формулировки, конечно, эти формулировки очень близки мне. Но в то же время мы сейчас наблюдаем серьезное отклонение от всех согласованных ранее принципов. В частности, базового принципа неделимости архитектуры безопасности. Сейчас же есть два уровня безопасности. НАТО говорит, что только НАТО может по-настоящему гарантировать безопасность и защиту стран-членов альянса, и это означает, что старый европейский проект сейчас не…
— Они не говорят такого, они говорят лишь, что аннексия Крыма нелегальна или нелегитимна, что НАТО ее не признает и не признает, и что альянс призывает Россию дать задний ход. Они призывают Россию дать задний ход. Вот что они говорят. Они просят предсказуемости и прозрачности.
— Народ Крыма сделал свой выбор и все. И точка. Вы знаете, что…
— Сотни стран согласны с ООН. Сотни стран, а вы не принимаете это во внимание.
— В Косово, в Косово даже не было референдума.
— Мы не говорим про Косово, мы говорим про Крым. То есть то, что случилось в Косово, оправдывает ваши действия в Крыму?
— Это международное право. Это устав ООН.
— Хорошо, сотни стран в ООН, как вам известно, в марте 2014 года отказались признавать ваш референдум. Он был признан незаконным и был отвергнут, господин посол.
— Страны, представляющие более половины мирового населения, не поддержали эту резолюцию…
— Только 11 стран проголосовали в вашу пользу…
— Мы говорим об арифметике?
— Белоруссия и Зимбабве…
— Как я уже сказал, все действия России полностью соответствуют международному праву, люди сделали свой выбор.
— Но никто не принял этого. Сотни стран не приняли это. Вас не беспокоит…
— Политика — это не про принятие, знаете ли. Политика — это еще и про…
— Дипломатия — это про «продажу», но вы не смогли «продать» это. Вам безразлично, какой ущерб это нанесло вашей стране, какой ущерб был нанесен международным отношениям?
— Разумеется, мы ощущаем этот ущерб. Но мы считаем, что, в первую очередь, необходимо полное выполнение минских соглашений. Мы не должны рассуждать обо всех этих вещах, а должны сконцентрироваться на имплементации минских соглашений. Недавно состоялась встреча «нормандской четверки», и было общее понимание, что, в первую очередь, мы должны продолжать оказывать давление с целью выполнения минских соглашений в полном объеме. Это…
— Вы учитывали урон, который нанесли отношениям с Западом ваши действия в Крыму, прежде чем вы сделали это? Вы это учитывали? Или это того стоило, это стоило подрыва архитектуры безопасности в Европе?
— Как я уже сказал, ситуация на Украине не была результатом российской политики. Мы знаем, что произошло. И сколько лидеров приезжали в Киев во время Майдана и просили украинский народ сделать правильный выбор. Выбрать между Европой и Россией. Это было очень плохо. Это то, чего мы старались избежать, ведя политику по отношению к Западной Европе.
— Господин Грушко, почему вы не пускаете Верховного комиссара ООН по правам человека в Крым? И не даете открыть там представительство, если вам нечего скрывать?
— Во-первых, хочу сказать, что в Крыму побывало множество делегаций.
— Он хотел приехать. Верховный комиссар по правам человека просил пустить его.
— Во-вторых, Крым стал неотъемлемой частью Российской Федерации. В юридических терминах это означает также, что все международные обязательства России будут полностью соблюдаться на территории Крыма и Севастополя. Все просто.
— А заодно и серьезные нарушения прав человека, которые происходили в Крыму с того момента, когда вы его аннексировали.
— Крым не будет исключен…
— Вот что случилось с тех пор, как вы контролируете полуостров: фундаментальные свободы собрания, слова, объединения, культуры и религии были значительно урезаны с тех пор, как вы присоединили Крым. Это данные Верховного комиссара ООН.
— Крым не будет исключен из процесса приведения в порядок всех правовых инструментов. Включая защиту прав человека.
— Никакой защиты нет, согласно Управлению Верховного комиссара, система контроля над соблюдением законов инструментализируется для подавления оппозиционных голосов. Вы эти гордитесь. Вы превратили Крым в исправительный лагерь. Почему?
— Смотрите, когда Крым вернулся в состав России, более двух миллионов жителей полуострова приняли российское гражданство.
— А тех, кто не сделал этого, заставили.
— Более 90% поддержали возвращение в состав России. Это факты. Это реальность, знаете ли. И страна должна смотреть на ситуацию с точки зрения реальности и с точки зрения истории.
— То есть вы думаете, что Управление ООН по правам человека придумывает то, чего нет? Им в Женеве это приснилось?
— В Крыму происходит непростой и очень чувствительный процесс трансформации.
— Вы подавляете всякое инакомыслие. Вы это делаете. Вот, о чем они говорят.
— Мы не подавляем инакомыслие! Я говорил, множество делегаций…
— Антиэкстремистские и антитеррористические законы используются для криминализации ненасильственного поведения…
— Жерар Штудман (спецпредставитель генерального секретаря Совета Европы — Ред.) был там и он готовил доклад по ситуации в Крыму. Вы можете найти также много другой информации о реальной ситуации на полуострове. Но, как я уже сказал, самое важное — то, что Крым — это неотъемлемая часть России. И в этой части России будет использоваться весь правовой инструментарий.
— Но не похоже, что Верховный комиссар в Женеве видит ситуацию так же. Я хочу спросить вас напоследок еще кое о чем. Мы говорили об отношениях между Москвой и Западом и о том, как их можно наладить. 4 октября господин Путин приостановил действие межправительственного соглашения России и США об утилизации плутония и заявил, что ценой за его возобновление станет уменьшение контингента американских солдат и военной инфраструктуры НАТО в странах, граничащих с Россией, отмена экономических санкций против РФ и компенсация ущерба, нанесенного санкциями. Вы это серьезно? Вы совершенно несерьезны в желании наладить отношения! Вы знаете, что с такого не начинают. Этого не произойдет.
— Прежде всего, хочу отметить, что это США не выполняли это соглашение. Мы построили специальный завод…
— Я говорю о цене, которую вы назвали за возобновление соглашения. Она нереалистична, разве не так?
— Если вы всерьез хотите говорить об этой ситуации, вы должны рассматривать ее в комплексе. Я пытаюсь объяснить вам, что произошло. США не выполняли этот договор. Мы построили специальный завод по утилизации плутония в России. И сейчас мы сжигаем плутоний в реакторах АЭС для производства электричества.
— Такова ваша цена? За возвращение к нормальным отношениям. Такова ваша цена?
— США решили не строить такой завод. И они размещают плутоний в хранилищах. По мнению экспертов, будет довольно легко снова использовать этот плутоний…
— Я понимаю, господин посол, я не хочу вдаваться в подробности всей сделки. Вы выставили цену.
— Поймите, это очень деликатный вопрос, да, конечно…
— Это ваша цена за нормализацию отношений между Востоком и Западом?
— Нет, это цена за это.
— А что насчет НАТО и России? Какова здесь цена за нормализацию отношений? В июле в Варшаве члены альянса настаивали, что они не собираются признавать ваш захват Крыма. Не собираются признавать это. Ни сейчас, ни потом, никогда.
— Ну, знаете, у вас очень странная философия. Кто платит цену? Я считаю, что НАТО расплачивается за то, что альянс делал с Россией и то, что НАТО пытается делать ради усиления своего военного положения, только усугубляет ситуацию. Каждый день я, как дипломат, вынужден читать множество документов. И много аналитических текстов. Каждый день я читаю сюжеты о том, что за пару часов Россия может начать неожиданную атаку на Таллин и ей потребуется всего 40 часов, чтобы захватить эту столицу и так далее. А у НАТО нет сил для защиты. И вот я спрашиваю, можно ли как-то обходиться с таким образом мыслей дипломатическими методами? Военные методы, разумеется, не…
— Пусть на этот вопрос отвечают дипломаты. К сожалению, наше время подошло к концу.
— Время закончилось? НАТО решила так поступить, поэтому НАТО теперь расплачивается за это.
— Господин посол, большое спасибо за участие в программе Conflict Zone.
— Спасибо вам.
