Nasz Dziennik: После победы Дональда Трампа на президентских выборах в США европейское руководство и лидеров некоторых государств охватила паника. О чем она свидетельствует?
Кароль Карский (Karol Karski): Все говорит о том, что левый эксперимент, который предложили демократическому миру, провалился, он постепенно исчерпал себя. Теперь понятно, почему мы стали свидетелями того, что общества отдельных государств начали от него отказываться. Мы знаем, чем закончились выборы в Польше, в Венгрии. Скоро пройдут выборы в Австрии, во Франции, в Германии, и не исключено, что власть сменится и там, ведь этого хотят становящиеся все более сознательными граждане. Эта проблема существует не только в Европе: мы увидели перемены такого же рода в Соединенных Штатах, которые выступают старшим братом демократических государств, то есть тех, где общество, большинство решает, кому отдать управление страной. Сложно избавиться от ощущения, что круги леволиберальных политиков, узнав, что президентом США станет не Хиллари Клинтон, а Дональд Трамп, оторопели и пришли в ужас. Этот ужас сопровождается бессилием. Поэтому мы слышим необоснованную, неправомерную критику и оскорбления в адрес избранного президента, но все это проявление бессилия тех, кто занял такую позицию. Политики, у которых есть перспективы оставаться у власти, которые крепко держатся на своих постах, так себя не ведут, а они бояться потерять свои позиции. Эти люди действуют хаотически, обнажая тем самым свои слабости и страхи. С другой стороны, не скрою, что я наблюдаю за этим не без удовольствия.
— Что конкретно вы имеете в виду?
— Говоря об удовольствии, я не имею в виду страх представителей элит, страх, который, кстати, охватывает все более широкие круги. Но я не буду скрывать, что мне приятно видеть, как уходит в небытие определенный образ мысли, как я говорил, леволиберальный эксперимент. Эти элиты оказались бессильны в столкновении с волей избирателей, которым они старались навязать определенную точку зрения. Сейчас мы наблюдаем, как очередные народы отказываются от своего рода идеологического тоталитаризма. Ведь эти силы ограничивают свободу слова, внедряют понятие политкорректности и требуют придерживаться единственного идеологического течения, стараясь порой использовать для приведения этих принципов в жизнь уголовные преследования. Сначала они заставляют людей быть толерантными, а потом практически обязывают одобрять то, что с точки зрения простого человека зачастую выглядит неестественным и даже абсурдным. К этому добавляются эксперименты в сфере инженерии межчеловеческих отношений, разрушение связей на уровне семьи и шире — всего народа. Общества все чаще замечают такие манипуляции и начинают отказываться от такого формата. Поэтому ваш диагноз о панике, которая охватила боящиеся утратить власть элиты, выглядит верным.
— Не свидетельствует ли это одновременно о том, что так называемые европейские элиты, которые мнят себя государственными деятелями, на самом деле компрометируют себя своими высказываниями и не дотягивают до уровня таких деятелей?
— Факт таков, что современные европейские элиты сильно измельчали. Достаточно взглянуть на президента Франции Франсуа Олланда, поддержка которого во французском обществе крайне невелика, это самый низкий показатель среди всех лидеров этого государства послевоенного периода. Между тем президент Олланд — человек, к которому французы относятся с неслыханным неодобрением, который принес своим гражданам неуверенность в завтрашнем дне и ощущение опасности, внезапно в своем выступлении ни с того ни с сего начинает поучать избранного президента Дональда Трампа, говоря, что мир вступает в эпоху нестабильности. Это смехотворно.
— Такими иррациональными действиями отличился не только Олланд…
— Я бы не хотел перечислять поименно всех тех лидеров европейских государств или представителей европейских элит, которые своими словами после объявления результатов американских выборов лишь подтвердили то, о чем я сказал выше: они их шокировали. Одновременно мы стали свидетелями невероятной агрессии со стороны этих властных центров и леволиберальной прессы из США и Европы, в том числе Польши, которые просто соревновались в оскорблениях в адрес Трампа. Звучали даже бранные слова, что совершенно недопустимо. С другой стороны, это показывает, насколько бедны в интеллектуальном плане круги, которые позволяют себе такое агрессивное поведение в отношении будущего руководителя крупнейшей державы мира.
— Глава польской дипломатии в правительстве «Гражданской платформы» (PO) и Польской крестьянской партии Радослав Сикорский (Radosław Sikorski) даже заявил, что из-за победы Трампа нам придется завязать более тесные отношения с Францией и Германией…
— Это показывает, что определенные элиты лишились власти в Польше, а их патроны — в США. Этот тренд начинает распространяться также в Европе. В такой ситуации сложно удивляться, что определенные круги повторяют ритуальные заклинания, звучавшие уже раньше и встречавшие одобрение в европейских столицах, к которым была обращена эта «вассальная присяга». Воплощением бессилия выступают ритуальные фразы, произносящиеся после очередных терактов, наплыва беженцев, Брексита: вместо конкретных действий звучат заклятия в духе: «Ответ на Брексит —углубление интеграции, больше Европы», «Ответ на победу Трампа — больше Европы, углубление интеграции», финансовый кризис встречали формулой «Больше интеграции, больше Европы». Все это пустые лозунги, за которыми ничего не следует. Между тем они гремят в «европейских салонах», а круги взаимного восхищения их одобряют.
— Нравится им это или нет, но европейским элитам придется заново выстраивать трансатлантические отношения в том числе с президентом Трампом. Как выглядят в этом контексте не слишком дипломатичные и даже высокомерные высказывания Юнкера (Jean-Claude Juncker), Шульца (Martin Schulz) или Туска (Donald Tusk), которые, будучи представителями Европейского союза, не сумели проявить сдержанность?
— Я бы назвал это оплошностью. В этом не было бы ничего из ряда вон выходящего, если бы не факт, что такие оценки дают политики, которые привыкли к безнаказанности и не встречались с критикой в своей среде взаимного обожания. Эти люди обычно требуют, чтобы мнения других не расходились с их собственными. А сами чувствуют себя безнаказанными, поскольку никто никогда не привлекал их к ответственности не только за слова, но и за действия. Это укрепляет их убежденность, что им все дозволено, а любые их высказывания встретят одобрение. Конечно, никто не станет наказывать эти элиты так, как они привыкли наказывать тех, кто с ними не согласен. Ясно то, что эти круги не способны прислушиваться к мнению других людей, к другим точкам зрения. Все должно быть, как они хотят, а остальное не имеет значения: так выглядит их философия. Имеет ли это до сих пор хоть какое-то отношение к демократии, большими защитниками которой считают себя представители этих кругов, большой вопрос.
— Жан-Клод Юнкер заявил, в частности, что избрание Трампа на президентский пост угрожает отношениям ЕС — США.
— Сейчас председателю Европейской комиссии придется проглотить горькую пилюлю и начать переговоры с Дональдом Трампом. Следует только подчеркнуть, что Юнкер, будучи главой исполнительного органа, одной из международных организаций, — это не слишком влиятельная персона в особенности для президента США. И хотя Юнкер возглавляет институт, который может выступать партнером для лидеров европейских стран, он определенно не сможет стать равноправным партнером для лидера единственной сверхдержавы.
— Дональд Туск в одной социальной сети процитировал свою жену, написав, что «одного Дональда в политике достаточно». Не навредил ли он самому себе в контексте переизбрания на пост председателя Европейского совета?
— Это скандальное заявление. Анализируя запись Туска на портале Twitter, кто-то может задуматься, не выбрало ли уже провидение, какой Дональд должен остаться в политике… Возможно, из этого следует сделать выводы. Так иногда случается. Думаю, председатель Европейского совета представлял себе концепцию одного Дональда иначе.
— Как Польша может выстроить свои отношения с Соединенными Штатами при Дональде Трампе?
— Я думаю, отношения польского руководства с администрацией Дональда Трампа будут складываться хорошо, по меньшей мере лучше, чем при президенте Обаме. Из двух кандидатов, претендовавших на пост президента, только Трамп встречался с представителями польской диаспоры. Он одобрительно высказывался о поляках и указывал на Польшу, как пример успешно функционирующего в рамках Североатлантического альянса государства. Более того, он затронул вопрос отмен виз для польских граждан. Конечно, мы еще увидим, что за этим последует, и как Трамп в качестве президента подойдет к этому вопросу. Так или иначе ему нельзя отказать в добрых побуждениях, а это очень важный элемент в формировании политики новой американской администрации. Прозвучавшие в ходе кампании высказывания Трампа, например, о защите человеческой жизни или ценности семьи, которые он подтвердил в своем первом интервью, также позволяют смотреть в будущее, связанное с руководством 45-го президента США, с оптимизмом. Но как все будет выглядеть на самом деле, покажет время.
— А что с Хиллари Клинтон?
— Соперница Трампа — это уже политическое прошлое. Стоит, кстати, напомнить, что в отличие от Дональда Трампа Хиллари Клинтон не нашла времени, чтобы лично встретиться с представителями польской диаспоры в Америке. Она отправила на встречу Мадлен Олбрайт — государственного секретаря при Билле Клинтоне, которая призывала президента Обаму подвергнуть критике Варшаву. А сам Билл Клинтон (не будем даже вспоминать о морально-этических скандалах с его участием) безосновательно обвинял Польшу в том, что она нарушает принципы демократии, и сравнивал представителей сегодняшнего польского руководства с Владимиром Путиным. В любом случае Хиллари Клинтон повела себя в отношении польской диаспоры в США крайне бестактно, а это привело к тому, что эти круги не поддержали ее кандидатуру.
— Благодарю за беседу.
