Fronda.pl: Европейский парламент поставил на голосование резолюцию на тему противодействия российской пропаганде, планируется одобрить доклад Анны Фотыги (Anna Fotyga). Даст ли положительное рассмотрение этого вопроса какие-то конкретные плюсы в информационной войне с Россией? (Интервью записано до того, как 23 ноября Европарламент принял вышеупомянутую резолюцию, — прим.пер.)
Анджей Талага (Andrzej Talaga): Полезно уже то, что Европейский парламент занялся этой темой: европейская общественность сможет увидеть, что такая проблема существует. Будет ли противодействие эффективным? Ответ, конечно, звучит отрицательно. Есть гораздо более действенные методы противодействия, которые используют в некоторых странах, особенно в Германии. Две организации: немецкая разведка и Федеральная служба защиты конституции получили задание выявить связи определенных сайтов и событий в публичной сфере с российскими властями. У немецкого руководства есть сильные подозрения, что некоторые антииммигрантские эксцессы или протесты немецких граждан, приехавших из СССР, были инспирированы российскими спецслужбами. То есть, они стали результатом воздействия пропаганды в СМИ и интернете, которую опосредованным образом распространяет Россия. Что-то происходит, и руководство некоторых стран, в особенности Германии, этой темой уже занялось. Замечательно, что Европейский парламент тоже заметил существование проблемы.
— Что он может сделать?
— Конечно, было бы идеально, чтобы Европарламент запросил у Еврокомиссии средства на контрпропаганду, пресечение российской пропаганды или, наконец, исследование связей находящихся на Западе средств ее распространения. Проблема в том, что, во-первых, Запад — это сфера свободных СМИ, поэтому мы, естественно, не можем сильно вмешиваться в их деятельность. Нельзя выплескивать ребенка вместе с водой. Кроме того в таких российских акциях принимают участие бывшие высокопоставленные политики, как, например, Шредер. Так что разведке или контрразведке будет сложно закрыть эти организации или запретить им публиковать свои материалы. Можно, однако, называть вещи своими именами и указывать на них, это уже будет очень полезно. Ведь во многих европейских странах, которые раньше благоволили к России, общественность настроена довольно скептически. Достаточно только предоставить ей аргументы, что россияне занимаются враждебной по отношению к ЕС, НАТО или западным странам деятельностью, чтобы закрепить эту убежденность. Лучший пример здесь — немцы, но французы тоже не очень склонны попустительствовать деятельности россиян. Собственно, в Европе только итальянская общественность сохранила благожелательное отношение к России как таковой.
— Каким образом россияне распространяют свою пропаганду? Анна Фотыга говорила о телеканалах на разных языках, информационных агентствах, социальных сетях. Мы можем столкнуться с ними на каждом шагу? Как это выглядит, например, в Польше?
— Все сложнее. Хотя бы потому, что существует качественный канал RT (прежнее название — Russia Today), который делается очень профессионально с вложением огромных средств. Он на самом деле отлично смотрится, его материалы с технической стороны кажутся очень достоверными. При этом там звучит нужная Кремлю риторика. Но она кажется убедительной. Другие российские СМИ, информационные агентства, весь этот медиакомплекс — все это делается на самом деле на высоком уровне и на разных языках: радиостанция Sputnik вещает на польском. Польского телевидения нет, потому что оно, разумеется, нерентабельно: у нас настолько антироссийская позиция, что это была бы пустая трата денег. А для французов, немцев, итальянцев или голландцев это делается. Для последних в меньшей степени, ведь мы помним, кто погиб в сбитом над Донбассом самолете. Это одно направление: российские СМИ, агентства и в первую очередь RT.
— Второе — это даже не столько социальные сети (хотя они, конечно, тоже), сколько блоги, прекрасно организованная и оплачивающаяся массовая деятельность троллей, компрометация некоторых политиков. Похищение электронных писем и их публикация — это тоже элемент пропаганды. Кража относится к типичной разведывательной деятельности, но обнародование в таких местах, как WikiLeaks, которой многие доверяют, — это пропагандистская деятельность особого рода. Такого, который хорошо вписывается в современные методы распространения информации. Так что на первом месте социальные сети, а не СМИ, слухи в интернете, а не подтвержденные факты. В Польше можно вспомнить пример с кораблями типа «Мистраль». Это была блестящая работа российских спецслужб. Российский портал сообщил, что Египет за один доллар продал «Мистрали» России, что с формальной точки зрения было просто невозможно, поскольку существует запрет на реэкспорт такого рода вооружений. Но россияне вбросили такую новость, сделали ее более достоверной, пропустив через разные сайты и социальные сети в Польше, а в итоге это сообщение попало в высказывания высокопоставленных политиков. И их можно было бы скомпрометировать, высмеять: «что они такое несут?». Так выглядят российские действия. Россияне не стараются убедить Европу, что политическое устройство России идеально, это уже не коммунизм. Их деятельность нацелена не на то, чтобы к Москве стали лучше относиться (это невозможно), а на разрушение, компрометацию, создание хаоса, в котором ей легче действовать. Они предлагают такие сравнения: американцы бомбили Косово, а мы немного помогаем сепаратистам в Донбассе. Иракцев погибло 200 000, а украинцев всего 3 000. Такие аргументы часто звучат, например, в среде европейских, в том числе польских националистов разного толка. Тезис «мы — такие же, как все остальные» — часть российского дискурса. Россияне не говорят «мы великолепны», они говорят, что просто не отличаются от других.
— Депутат Европарламента Жан-Люк Шаффхаузер (Jean-Luc Schaffhauser), представляющий ультраправый фланг, заявил, что доклад — это фарс, а российская информация правдива. Это значит, что в Европарламенте тоже есть люди, которые открыто выступают на стороне России?
— Да, их там немало, они есть в разных фракциях. Самую большую опасность представляют европейские националисты, которые могут скоро оказаться у власти, например, во Франции и Голландии. Они могут войти также в немецкий парламент, я имею в виду пророссийскую «Альтернативу для Германии». Они считают, что Россия — такое государство, какое им бы хотелось создать самим. Одно должно быть суверенным, самостоятельным, не советоваться ни с кем, проводить политику только в собственных интересах и не учитывать интересов прочих стран. Такая модель им очень нравится. Не сама Россия, а модель. Эти силы будут защищать Москву и ее действия, потому что они хотят делать то же самое. Эти люди есть в парламенте, в СМИ, в политическом мейнстриме. Например, некоторые высказывания представителей немецкой Социал-демократической партии (входящей в правящую коалицию) или в особенности «Альтернативы для Германии» (еще не обладающей властью) выглядят так, будто за них платит Россия, хотя это может быть только видимостью. Таких людей немало. Но я вижу, скорее, положительный, чем отрицательный тренд: Путина можно только поздравить с тем, что он заставил немецкую общественность сменить подход с пророссийского на антироссийский, это удивительный «успех».
— Неудивительно, что автором доклада стала представительница Польши: с определенного момента у нас сложились с Россией неважные отношения, а наше геополитическое положение нельзя назвать самым удачным. Не заставит ли эта резолюция сместить Путина прицел еще больше в сторону Польши?
— Нет. Польша, я бы сказал, совершенно ограждена от такого воздействия: мы защищаем ее сами. У россиян нет никаких шансов внушить нам, что ее заявления соответствуют ее действиям. У нас слишком большой исторический опыт отношений с Россией, такие слова на нас не действуют. Россияне могут адресовать их тем странам, у которых нет опыта взаимодействия с ней. Ни поляки, ни эстонцы, ни латыши никогда в жизни на это не купятся. Поэтому я бы ожидал со стороны России, скорее, не каких-то тонких пропагандистских операций, а политики силы. Это запугивание нас «Искандерами», комплексами «Бастион» и тому подобной техникой, которая способна уничтожить Варшаву и все ее окрестности до самой Калининградской области. Я бы ожидал именно этого: дальнейшего запугивания, размахивания шашкой, напряженности, а не пропагандистских ухищрений, которые мы видим в Германии, Франции, Италии и других западных странах. Такие вбросы, как новость о «Мистралях», будут наверняка повторяться, но они имеет краткосрочное действие и, скорее, заставят наших политиков быть более осторожными и не заглатывать такую наживку.
— Благодарю за беседу.
