К окончанию своего пятилетнего президентского срока Йоахим Гаук отвечает на масштабные вопросы. Разговор о будущем Европы и смещении глобальных сил, проходящий во дворце Бельвю, серьезный и вдумчивый. В общем-то, сейчас не время уходить. Мысль об уходе по причине своего возраста 76-летнему президенту дается нелегко.
Welt am Sonntag: Г-н Гаук, вы были удивлены победой Дональда Трампа на президентских выборах в США?
Йоахим Гаук: Меня удивило среди прочего то, как Die Welt вскоре после выборов опубликовала статью американского корреспондента под заголовком: «Почему я не видел приближения победы Трампа?» Это была хорошая журналистская реакция. Потому что в статье непривычно открыто было сказано, насколько велика неуверенность в части публичного пространства, то есть в СМИ, политике, в общем, среди интеллектуалов. С успехом Дональда Трампа на выборах мы увидели, как могут ошибаться эти наблюдатели политической и общественной ситуации. И мы по праву спросили, не были бы результаты выборов менее неожиданными, если бы общество заранее более активно контактировало с той частью, в которой положительно относятся к таким людям, как Трамп. Но были и те, кто незадолго до выборов чувствовал, что исход выборов будет совсем иным, нежели прогнозировали опросы…
— Вы были настроены на то, что Трамп победит?
— Я действительно настроился на то, что он может победить.
— Что этому способствовало?
— То, что его сопернице было тяжело убедить аудиторию, и что Трамп настойчиво придерживался своего стиля расчетливого нарушения табу. Зачастую речь шла об архаичном методе — я задаю тон, а ваши правила меня не волнуют. Этот подход восхищает часть населения во всех слоях общества. Для многих из нас это может быть непонятно, потому что нас учили тому, чтобы доверять силе аргументов. Но я считаю, что нам нужно смириться с тем, что иррациональные факторы становятся действенными в политике и что силы просветительской политики могут подойти к своим границам.
— В США, Франции, Австрии — во многих странах мы наблюдаем, что плюралистические демократии ставятся под вопрос и к власти приходят люди с нелиберальным пониманием государства и правительства.
— Я здесь не так скептически настроен, как Вы, в том числе, потому что я не вижу действительно завораживающих предложений от этих движений и их протагонистов. Они используют поддержку части населения, чтобы следовать простым образцам. Кроме того, некоторые хотят увидеть отчетливое лидерство даже со стороны политиков, которые не всегда точно следуют демократическим основам. Мы местами видим, как в мире просвещения могут приобретать силу противоположные системы. Впоследствии это означает, что нам ни в коем случае нельзя рассматривать нашу демократию как что-то само собой разумеющееся, за что не нужно вступаться.
— Некоторые избиратели хотят только прокричать слово «Стоп».
— Именно так. Мы это видим и в Европе. Некоторым людям трудно принять, что им, например, приходится жить в европейском единстве или все более глобализированном мире и во все большем пространстве действий. Не каждый ощущает себя гражданином мира. По всей видимости, это обеспокоило и многих избирателей Дональда Трампа. Хотя США чрезвычайно активно продвигают мировую торговлю, эти люди выступают за изоляционистские планы. Иными словами, согласие элиты с тем, что мир объединяется, некоторых граждан беспокоит. И в отдельной части общества потребность наказать элиты больше, чем готовность начать тематические дискуссии. Умная политика должна это усвоить, не отказываясь от своих целей.
— Что это значит для Европы?
— Мы разработали с Европейским Союзом великолепную концепцию. Проект мира, о котором предыдущие поколения не могли и мечтать. Но на пути к более тесному объединению мы порой действовали так быстро, что не все граждане могли или хотели успеть за нами. Это меня беспокоит. Я считаю, что нам будет полезно посмотреть, как мы в будущем можем еще более активно учитывать принцип субсидиарности, чтобы на национальном уровне можно было решать те вопросы, которые там можно решить. В общей сложности мы хотим подумать о паузе, в ходе которой мы обсудим, какую цель и в каком темпе мы хотим достичь.
— Вы хотите затишья?
— Нет, не затишья, а уменьшения темпа. Перерыва, чтобы вновь получить поддержку граждан, которые сейчас враждуют с ЕС, хотя часть из них живет в странах, которые получают огромную финансовую выгоду от ЕС. Польша, например. Но речь идет не только о деньгах. Речь идет о том, чтобы убедить население стран ЕС в том, что единая Европа выступает за мир, свободу, безопасность, демократию, правовую государственность.
Охват скептиков, включая и недоверчивых граждан, является существенной задачей европейской политики. В этом я вижу центральную ответственность Германии, потому что мы являемся очень сильным «адвокатом» Европы, из-за нашего прошлого, из-за нашей величины и из-за того, что мы получаем выгоду от ЕС. Мы должны сказать — среди потенциальных избирателей противников ЕС есть люди, которых мы еще можем превратить в сторонников ЕС. Мы не хотим утонуть в волне антиевропейского популизма, этого не будет.
— Те, кто чувствует себя проигравшим, не видят преимуществ глобализации, потому что они скорее абстрактные, а недостатки же осязаемы.
— Одна из многих причин враждебного настроя этих людей по отношению к глобализации заключается в том, что они не ощущают Родины в этом все более сложном мире. Людям нужна Родина, они хотят быть соотнесенными с определенным местом. С этой основополагающей потребностью у нас, немцев, из-за нашей истории долгое время были проблемы. Порой, возможно, мы упустили то, что часть населения чувствует себя потерянной из-за стремительных, всеохватывающих перемен в глобализированном мире. В этом глобализированном мире, так же как и в объединенной Европе, есть место Родине. И вместе с эти тезисом мы должны выступать за ЕС.
— Трамп говорит, не выбирая выражений, и преуспел в этом. Должен ли измениться привычный и отшлифованный язык наших политиков?
— Язык политики в настоящий момент понятен только тем, кто очень интересуется политикой. Это одна из причин того, что не всегда получается донести все решения до людей так, как этого бы хотелось. При этом коммуникация является не только вспомогательным средством, а структурным элементом. Иными словами, хорошая коммуникация должна стать отдельной политической ценностью. Мы должны позаботиться о создании языка, который будет понятен людям в эмоциональном плане, который сделает возможным предметный обмен, например, относительно вопроса — что значит ЕС кроме денег? Как нужно наполнить ценности жизнью, под которыми подписались все страны-члены ЕС?
— Именно в контексте миграционной политики возникает вопрос относительно ценностей…
— …причем сразу в различных аспектах. Во время миграционного кризиса это стало очень заметно. Кстати, хорошо, что мы, европейцы, дискутируем о том, каким должен быть вклад в решение проблемы той или иной стороны. И хорошо также, что мы при этом — не в последнюю очередь, в силу различий в нашем менталитете — принимаем весьма гибкие решения.
— Тема беженцев сыграла решающую роль и в ходе недавних выборов президента в США. Насколько вы обеспокоены тем, что на них победил Трамп?
— Мы можем угодить в опасный «фарватер», если США действительно будут самоустраняться из международной политики. Меня это, конечно, беспокоит, но я все же надеюсь, что Трамп-президент будет отличаться от Трампа-кандидата. Кстати, я думаю, что Германии при новом президенте США придется брать на себя больше ответственности в международных, в первую очередь, европейских, делах. Не исключаю, что в некоторых европейских странах объявление Трампа о том, что Вашингтон будет действовать менее активно на международной арене, усилит дискуссию о том, что сами эти страны могут сделать для защиты западного мира.
— Вы выступаете за увеличение оборонного бюджета?
— Политики уже договорились о росте расходов на оборону до двух процентов от ВВП. Если мы твердо убеждены в том, что порядок ценностей в нашей стране является лучшим, чем когда-либо, и что эти ценности объединяют нас с другими свободолюбивыми странами мира, то мы должны быть готовы защищать эти ценности. Кроме того, возникает вопрос: почему мы должны уступать пространство странам, которые нарушают международное право?
Собственно, именно это мы сделаем, если окажемся не в состоянии защититься. Кроме того, мы должны заверить другие страны, в частности, страны Балтии, что придерживаемся наших обязательств в рамках НАТО. А готовность к этому мы должны демонстрировать, в первую очередь, с учетом нынешней политики Москвы.
— Путин чувствует слабость Запада? Он будет действовать еще агрессивнее, чем до сих пор?
— Я не думаю, что он стремится к войне, в том числе потому, что она во всех смыслах слишком дорого обошлась бы его собственной стране. Но он, конечно, ощущает, что мы недостаточно решительны в том, чтобы противостоять его напору.
— Кто мог бы в будущем взять на себя ведущую роль в свободном западном мире?
— Мы должны разобраться с вопросом, что произойдет, если Америка действительно сконцентрируется на собственных проблемах и перестанет думать о собственном предназначении — продвигать демократию во всем мире. Тогда больше ответственности придется взять на себя Европе и, в частности, Германии. Кстати, представители почти всех стран, которые я посетил за минувшие четыре года, говорили мне, что хотели бы, чтобы Германия играла более важную роль в мире. Будет здорово, если мы скажем «да» этой роли и будем играть ее в соответствии с нашими европейскими связями.
— Путин поддерживает тесные контакты с такими партиями как «Альтернатива для Германии» и Национальный фронт во Франции, а связанный с Трампом информационный сайт крайне правой направленности Breitbart планирует европейскую экспансию. Что нам делать в этой связи?
— Тесные связи новых националистов просто поражают! Но я бы не хотел говорить об отдельных партиях — дело в общей тенденции, а по ее поводу я хочу сказать: если популистские движения стремятся к власти, демократическим партиям надо сопротивляться им и показать своим избирателям, что эти силы не могут предложить им что-то стоящее.
— Но разве еще не поздно? Во Франции Национальный фронт поддерживают уже более 30% населения!
— Никогда не поздно бороться за демократические ценности и настоящую демократию. Это касается, в частности, и таких стран как Франция, столкнувшаяся в последнее время с различными трудностями. Она пребывает в растерянности после ужасных терактов. Кроме того, ей необходимы экономические реформы.
— Но можно ли будет еще спасти Европу, если на президентских выборах весной победит лидер Национального фронта Марин Ле Пен?
— Вы имеете в виду, не выйдет ли Франция в таком случае из ЕС? Я не думаю, что это произойдет. Госпоже Ле Пен даже в случае победы на выборах не удастся так легко «продавить» это решение.
— Сторонники правых популистов вроде Ле Пен для традиционных партий, пожалуй, более не доступны. Что с этим можно поделать?
— Честно говоря, у меня нет специальных рецептов. Но я считаю, что необходимо говорить, говорить и говорить с ними. С каждым, кто готов общаться, надо говорить, причем без всякой снисходительности. Есть люди, которые считают, что их не воспринимали всерьез, и боятся, что в этом смысле ничего и не изменится. Общаться с ними — пусть даже спорить — правильно и очень важно. Правда, бессмысленно спорить с людьми, источающими лишь вражду и ненависть. Таким людям мы не должны показывать наш страх.
— Есть ли смысл предлагать людям больше возможностей для прямого участия в политическом процессе?
— Относительно прямых референдумов, по крайней мере, на федеральном уровне, я в последнее время испытываю скорее скепсис. В плане прямой демократии мы делаем ставку, в первую очередь, на работу депутатов, годами систематически занимающихся различными темами. При этом меньшую роль играют случайности и сиюминутные настроения. Кроме того, я считаю проблематичным, отвечать на сложные и всеобъемлющие вопросы лишь «да» или «нет». Кстати, с прямой демократией могут возникать вопросы еще и потому, что меньшинство организовано лучше и оказывает на решение вопросов более сильное влияние, чем в ходе парламентских выборов.
— Этими принципиальными вопросами демократии вы будете заниматься и дальше, когда покинете замок Бельвю — пусть и уже в роли наблюдателя. Чего вам при этом будет не хватать больше всего?
— Мне, в первую очередь, будет недоставать того, на что мне приходится тратить больше всего сил: интенсивности разнообразных встреч. С одной стороны, я рад, что мне удастся немного отдохнуть и расслабиться. Однако, с другой стороны, относительно скоро я вновь захочу участвовать в работе более активно.
— Иногда возникало ощущение, что вы, занимая высший государственный пост, чувствовали себя как бы не в своей тарелке.
— В первый год после избрания я себя чувствовал несколько не свободным, потому что боялся выйти за рамки своих полномочий. Однако постепенно я стал замечать все многообразие возможностей, представлявшихся мне на этом посту. Возможно, это прозвучит немного нескромно, но чувство ответственности и готовность помочь своим согражданам делают меня счастливым. И когда Германию в самых разных регионах мира хвалят и называют образцом для подражания за ее надежность и стремление к миру, я испытываю гордость. А еще я задаюсь вопросом: почему мы должны отдавать гордость за нашу страну на откуп националистам?! Ее можно испытывать и будучи европейцем и гражданином мира, происходящим из Германии. В глобализованном мире тоже можно иметь родину.
