Что будет происходить с БНД? Эта разведывательная служба шпионила за институтами Евросоюза и за дружескими государствами, в ее структуре находился «крот» из ЦРУ, а также вредители и саботажники, воровавшие из нового здания в Берлине водопроводные краны. Федеральная разведывательная служба (БНД) предотвращает теракты, она является важным источником информации для правительства, но она также несет ответственность за сбои в работе и за скандалы. В понедельник служба БНД отметила свой юбилей.
Süddeutsche Zeitung: Господин президент, как раз недавно прошли выборы в самой могущественной демократии в мире. Похитителям баз данных и интернет-троллям временами удавалось задавать ритм предвыборной борьбе. Вы наблюдаете за этим?
Бруно Каль: У нас тоже есть данные о проведенных кибератаках, которые преследовали лишь одну цель — вызвать политическую нестабильность.
Директор ФБР сказал о том, что «одно национальное государство» попыталось извне повлиять на решение американцев во время выборов.
В конечном итоге можно лишь частично доказать направленность проведенных атак, что вполне естественно. Однако оставленные в интернете следы свидетельствуют о желании организаторов кибератак показать, что они все могут. И не только во время выборов в Соединенных Штатах.
— Разделяете ли предположение американских властей о том, что за этими атаками стоит Россия?
— Да, у нас есть основания говорить о том, что они были произведены из того угла. Приписать подобные действия государственному игроку в техническом отношении, естественно, не так легко. Однако некоторые данные свидетельствуют о том, что государственные структуры, по крайней мере, относились к этому терпимо, или сами того хотели.
— С целью повлиять на исход выборов?
— Не только. Преступники заинтересованы в том, чтобы лишить легитимности демократический процесс как таковой. Неважно, кому это в дальнейшем поможет. У меня сложилось впечатление, что исход выборов в Соединенных Штатах пока не вызвал в России никаких траурных настроений.
— Насколько серьезна подобная опасность в Германии? У нас тоже скоро будут проходить выборы. С момента начала конфликта на Украине немецкоязычный интернет также наполнен дезинформацией из так называемых фабрик троллей в России.
— Европа находится в центре внимания подобных подрывных действий, и особенно Германия. Я не хочу сказать, что мы занимаем особое место в списке стран, выбранных в качестве мишени. И в некоторых других европейских странах в ближайшее время также будут проходить выборы. Может так случиться, что все большая транспарентность подобных действий приведет к переосмыслению ситуации.
— Поскольку заказчики платят за это политическую цену?
— Да. Поэтому правильным является открытое обсуждение подобных вещей. На общественный дискурс, а также на демократию оказывается давление, что является неприемлемым. В этом можно увидеть происходящие изменения в мире, в котором мы живем. Раньше разведывательные службы обращали внимание, скорее, на государства и на их руководителей. Сегодня вызовы и угрозы стали намного более разнообразными, а состав действующих лиц более разнородным.
— И разведывательные службы из-за этого изменились. Еще при жизни предыдущего поколения частные лица почти не вступали с вами в соприкосновение. Сегодня в массовом порядке просеиваются потоки частной коммуникации — как раз для того, чтобы обнаружить подобных вредителей и террористов.
— Словосочетание «в массовом порядке» предполагает наличие того, чего, на самом деле, не существует. Разведывательные службы не могут себе позволить обратить внимание на все население в мире. Они не смогут выдержать подобной нагрузки. Поэтому мы разрабатываем методы для того, чтобы работать предельно быстро и точно.
В новом законе о БНД точно указано, какое право имеет человек на частную сферу — немцы обладают наибольшей частной сферой, за ними идут европейцы, а остальной мир находится на третьей позиции. Но что это означает? Нужно сначала внимательно посмотреть на электронное сообщение для того, чтобы сказать, кем оно было отправлено. Мы должны покончить с недопониманием — БНД не является гигантским пылесосом, засасывающим в себя данные и прослушивающим без всякого повода каналы коммуникаций. Наоборот — мы работаем на основе точно определенных и заранее установленных поисковых запросов. Речь идет об установленных федеральным правительством странах и таких темах как терроризм, контрабанда оружия и нелегальная миграция. О частной сфере людей речь, естественно, не идет.
— Г-н президент, когда мы проходим по новому зданию БНД в берлинском районе Берлин-Митте, мы задаем себе вопрос — нужно ли вас поздравить с этой новостройкой, или нет? Оно крупнее, чем любое другое министерство. Оно больше, чем Ведомство федерального канцлера. В восемь раз больше Рейхстага. Фасад непрозрачный, неприступный, помпезный.
— Это напоминает мне тот период, когда я вступал в должность председателя пять месяцев назад. Тогда меня люди спрашивали, что им следует делать — поздравлять или выражать соболезнование. Я готов принять поздравления по двум поводам — по поводу моего назначения на должность, а также по поводу нового здания. Что касается эстетики, то все, возможно, кажущееся помпезным становится относительным, когда я вхожу в свой, скорее, скромный кабинет.
— Он самый маленький из тех, в которых вам приходилось работать.
— В любом случае, он меньше моего рабочего кабинета на прежнем месте работы — в Федеральном министерстве финансов.
— Будет ли БНД в будущем находиться на более коротком поводке, поскольку она теперь расположена на дистанции голосовой связи от Ведомства федерального канцлера, а не разбросана по разным зданиям и внешним постам.
— Мы стали ближе к заказчику, и это хорошо.
— А кто является вашим заказчиком?
— Федеральное правительство. Оно направляет нам запросы, поскольку оно хочет знать определенные вещи.
— По отношению к кому вы ощущаете ответственность?
— По отношению к моим заказчикам, по отношению к Парламенту и, естественно, по отношению к моим сотрудникам.
— Когда ваш предшественник Герхард Шиндлер (Gerhard Schindler) впервые познакомился изнутри с БНД, он был поражен. Он обнаружил не Джеймсов Бондов, а рутинную канцелярскую работу. По его мнению, бюрократия мешала работе службы. Он тогда предпринял усилия, направленные на то, чтобы сделать БНД вновь более эффективной и не боящейся риска службой. А как обстоят дела у вас? Что вы хотите изменить?
— Те принципы, которыми руководствовался мой предшественник, не теряют своей ценности только потому, что я занял его место. Мы находимся в процессе реформ. Мы должны в техническом отношении продвигаться вперед. Мы должны и дальше укреплять международное сотрудничество с нашими партнерами. Мы должны стать более оперативными. Все это та работа, которую я хочу продолжить.
— Ваш предшественник был с треском уволен весной. Вместо него на это место назначили вас. Но не для того, чтобы все продолжалось так, как было раньше.
— У меня нет оснований для того, чтобы что-то менять в каком-либо направлении работы моего предшественника. В конечном итоге, речь идет о том, чтобы вернуть Федеральную разведывательную службу в политическом отношении в спокойный фарватер для того, чтобы она могла заниматься своей работой, а не оправдываться постоянно перед комитетами по расследованию. Для этого я и занял этот пост.
— В последнее время БНД занималась такими вещами, о которых ничего не хотели знать даже ее руководители. Так, например, она занималась прослушиванием Всемирной организации здравоохранения, а также Министерства иностранных дел Франции. А сегодня вы знаете, кого подслушивают ваши люди?
— Мы теперь по-новому организуем работу, в то числе с помощью внешнего консультативного органа. И делается это для того, чтобы не было таких процессов, в которые никто не может заглянуть, и путей, которые никто не может проследить. Этим очень активно занимаются сотрудники службы. Они сами хотят выйти из полутьмы, в которой они оказались.
— Считаете ли вы, что доверия со стороны населения в отношении секретных служб еще достаточно?
— У меня такое впечатление, что существует определенный разрыв между большим доверием, которое есть у населения в отношении работы разведывательных служб, и публичным изображением нашей работы. Однако я при этом не исхожу из наивного представления о том, что такого рода службы должны всем нравиться и быть своего рода everybody’s darling, то есть всеобщими любимцами. Мы заняли этот пост не для того, чтобы стать самым любимым ведомством. Мы пришли сюда с одной целью — делать нашу работу так, чтобы граждане могли спокойно спать.
— Ни одной другой темой так не занимались многочисленные комитеты по расследованию, как деятельностью секретных служб.
— Комитеты по расследованию не являются подходящим масштабом для репутации разведывательных служб. При наличии многих контролирующих инстанции, сопровождающих нашу работу, мы являемся той организацией, которая больше заинтересована в содержательной стороне работы, а не в политическом противоборстве. Политической борьбой, разумеется, лучше всего заниматься там, где можно вызвать скандалы. В этом состоит работа комитетов по расследованию.
— Когда мы в новой штаб-квартире БНД проходим по светлым атриумам, мы видим надписи на стенах. Например такую: «Сейчас ночь, и на Будапештском вокзале тихо и красиво». Таким способом художница Антье Шифферс (Antje Schiffers) хочет напомнить о началах криптографии. Но, в принципе, здесь на стенах должно быть написано: Вы покидаете зону действия Статьи 19, параграф 4, Основного закона.
— Почему так? Существует государственно-правовой принцип: Все, что делает государство, может быть проверено в суде. Только здесь этот принцип не действует. Мы находимся под контролем многочисленных инстанций. И это правильно. Наша работа изначально не лишена сомнений. Поэтому в наших интересах находиться под соответствующим контролем. Поэтому мы приветствуем и нынешнюю реформу закона, поскольку она так организует наблюдение за службой и контроль за ней, что никто не может сказать: в БНД работают какие-то неконтролируемые зловещие личности.
В будущем будет больше контролеров. Однако небольшой недостаток состоит вот в чем — контролеры в состоянии контролировать то, что вы им предоставляете. Это доводит всю ситуацию до абсурда. Область того, с чем могут ознакомиться парламентские и юридические контролеры, значительно больше области того, что остается закрытым. Однако наличие контроля не означает, что нужно публиковать те вещи, которые в интересах общества нужно сохранять в тайне.
Раньше за работой БНД наблюдали пять инстанций, и все они были плохо оснащены для выполнения подобной работы. В будущем к ним добавится еще и шестая инстанция, которая также является слабой, и делается это вместо того, чтобы сделать уже существующий контроль более эффективным.
Возможности осуществления контроля многообразны. Конечно, в данном случае нет никакого королевского пути. Но если говорить о сдержках и противовесах (checks and balances), то часто существуют многочисленные и дублирующие друг друга контролирующие инстанции.
— В новом законе о БНД говорится о том, что подслушивать можно даже функционера Европейского Союза. Почему, в таком случае, общественность вводят в заблуждение фразами типа: «Подслушивать друзей вообще невозможно»?
— Европейский Союз не является мишенью для подслушивания. Политическое задание для БНД совершенно ясно — существуют страны, в отношении которых проводится разведывательная работа, а также такие страны, в отношении которых разведывательная работа не проводится.
***
Это объясняется не только годом Лютера, если на ум приходит Гимн 362 из сборника евангелических песнопений: «Прочная крепость есть наш Господь». Это была боевая песня сторонников Реформации. Огромное новое здание на берлинской улице Шоссештрассе, в центре Берлина, также является крепостью, это главная крепость БНД — 280 метров в длину, 5200 рабочих помещений, 14 тысяч узких, как бойницы, окон. Раньше люди бы сказали: неприступная крепость. Внутри бесконечные коридоры, узкие лестничные пролеты, огромный, как аэродром, световой внутренний двор. Как написал один критик, таким представляешь себе спортивный зал Кинг Конга.
Начальника этой крепости зовут Бруно Каль, ему 54 года, и почти на протяжении всей своей карьеры он был советником и спутником Вольфганга Шойбле, руководил штабами по планированию и отделами печати. Вот уже почти пять месяцев он является президентом БНД, и его задача, прежде всего, состоит в том, чтобы вернуть разведывательную службу в спокойный фарватер. Кроме того, он должен организовать переезд из тихого и незаметного Пуллаха под Мюнхеном в новую крепость. Ее массивность — это самый крупный общественный строительный проект в истории Федеративной Республики — свидетельствует о претензии на власть. Новый глава БНД это искренне и весело отрицает.
Бруно Каль не стремится к публичности. Это первое его интервью после пяти месяцев работы в новой должности и перед 60-летним юбилеем БНД; это первое интервью, которое он дает в новой, пока еще безлюдной крепости. В довольно небольшом кабинете президента еще нет мебели, и поэтому беседа проходит в маленьком помещении будущей медицинской службы БНД, где уже установлены компьютеры и лампы, похожие на те, что используются в операционной. ИТ оборудование монтируют сами специалисты БНД. Глава службы излучает уверенность. Он хочет показать — все будет хорошо.
