По время посещения Праги президент Сербии Томислав Николич дал интервью порталу Parlamentní listy. cz. В беседе президент Николич похвалил Милоша Земана, а Вацлава Гавела, напротив, назвал безжалостным. Николич радуется победе Дональда Трампа, а Клинтон якобы принесла его стране только зло, и с ней не было бы ни малейших шансов на перемены ни в Сербии, ни в мире. По словам Томислава Николича, Сербия хочет в ЕС, но если условием будет прекращение отношений с Россией, то от европейской интеграции придется отказаться.
Parlamentní listy: Господин президент, Чехия и Сербия поддерживают давние близкие отношения. Как бы вы охарактеризовали эти связи, и что сербы думают о чехах? И где вы видите возможности для дальнейшего развития этих отношений?
Томислав Николич: Не нужно очень хорошо знать историю, чтобы оценить качество наших взаимоотношений и связей между нашими гражданами. Я рос в Крагуеваце (город с 150-тысячным населением в центральной Сербии, — прим. ред.), где есть большой памятник чешским бунтовщикам времен Первой мировой войны, которые отказались участвовать в зверствах на стороне австро-венгерской армии и немцев. Они взбунтовались и были убиты, застрелены и похоронены там.
Сербия проявила свое отношение к Чехии той позицией, которую заняла в 1938 и 1968 годах. В 1968 году это не понравилось большой России, тогдашнему Советскому Союзу, и прошло немало времени, прежде чем отношения нормализовались. И все только потому, что Советский Союз вошел в независимую страну, чтобы навязать там свою волю. Такова основа того, как сегодня наши люди хорошо живут и дружат друг с другом.
Сейчас наше законодательство соответствует Европейскому Союзу. Сербия — это страна, подходящая для инвесторов, ведь она получила хорошую оценку международных финансовых институтов. Сербия бескомпромиссно экономит, выполняет бюджет, иногда отягощая своих граждан больше, чем могла бы позволить себе какая-нибудь другая страна. Но наши люди знают, что мы потеряли много лет и теперь приходится догонять. В конце концов, если сегодня мы в чем-то себе откажем, то потом оно к нам вернется, мы будем жить лучше, и люди готовы к этому.
Чехия для нас — давний партнер, сотрудничество с которым берет начало еще во времена перед Второй мировой войной. Тогда у нас были, вероятно, самые лучшие отношения из возможных: я напомню о Малой Антанте (военно-политический союз Чехословакии, Югославии и Румынии, — прим. ред.). Тогда видные чешские интеллектуалы ездили в Белград, а в Праге обучались многие наши выдающиеся деятели. У нас очень похожие корни, подобный язык. Если бы мы говорили друг с другом медленно, то поняли бы, пожалуй, процентов 70. А для беседы этого достаточно. Так что все способствует сотрудничеству. И только от нас — тех, кто сегодня определяет события в Сербии и Чехии — зависит объединение и максимально эффективное сотрудничество.
— Сегодня вы говорили с нашим президентом Милошем Земаном. Что вы о нем думаете? Какое впечатление он произвел на вас?
— Мы знакомы с тех пор, как я являюсь президентом Сербии. Мы периодически встречаемся, и господин президент приезжал с официальным визитом в Белград. Мы видимся на всех встречах и всегда обмениваемся мнениями. Милош Земан — нетипичный политик, который не вписывается ни в какие стереотипы и модели. Ему не нравится Европейский Союз, и он был против бомбардировок Сербии, против признания Косово и Метохии. И тогда, и теперь, когда он находится на посту президента, Земан свободно высказывал свою точку зрения. А вот президент Гавел, которому Сербия верила, и которого уважала за его творчество, в 1999 году во время бомбардировок Сербии был к нам безжалостен.
Президент Земан — человек полностью открытый для сотрудничества. Он знает, что в Европейском Союзе хорошо, а что можно было бы улучшить. Земан не уверен, позволит ли современный состав Еврокомиссии максимально хорошо реализовать меры по улучшению. У него свое видение сотрудничества с другими странами, свое мнение о невмешательстве во внутренние дела других государств, и в этом его позиция полностью совпадает с сербской. Я считаю, что президент Земан — друг Сербии, и это подтверждает впечатление, которое оставил не только он сам, но и другие ваши высокопоставленные государственные деятели. Все они — за сотрудничество с Сербией.
На вопрос телеканала Česká televize, жалею ли я, что Чехия признала независимость Косово и Метохии, я ответил, что мне жаль, прежде всего, саму Чехию. Мы не можем тут ничего решать, жаль нам решения или нет. Это дело конкретного государства и организации, членом которой является это государство, и принципы которой оно принимает. Когда-то Чехия приняла это решение, и его очень трудно изменить. Но никаких особенных отношений с институтами в Приштине налажено не было, и, как я думаю, там никогда не будет посла Чешской Республики. Это говорит о том, насколько ваша страна была обязана подобное сделать, и насколько больше уже не хочет повторений.
— Что касается Европейского Союза и возможного вступления вашей страны в него, то не является ли для вас «Брексит» аргументом, чтобы повременить с интеграцией?
— Нет. Мы хотим быть членом Европейского Союза. Странам-членам ЕС позволена роскошь решать вопрос о выходе, но ясно, сначала нужно решить вопрос о вступлении. Быть может и мы однажды, когда будем членами Евросоюза, решим выйти. Однако чтобы иметь возможность откуда-то выйти, для начала нужно туда вступить.
У Сербии нет причин избегать общества других цивилизованных и организованных стран, где царит порядок, к которому мы тоже стремимся, где еще есть достаточно инвестиций и довольно капитала для одной такой небольшой страны, как наша. Мы не ждем, что, вступив в ЕС, получим все на блюдечке с голубой каемочкой, но мы ожидаем, что в европейских фондах, которые предназначены для нормально функционирующих государств, есть то, что поможет нам еще лучше стартовать, еще лучше оттолкнуться. Мы хотим в Европейский Союз, но сначала он должен решить, хочет ли нас.
Я не из тех, кто предсказывает дату этого решения, но я рискну предположить, что процесс не займет много времени, не продлится долго. Сейчас Европейский Союз расшатан, и мне это не нравится. Когда расшатан ЕС, расшатана и Европа. Все не так просто: может, кого-то радует, что Европейский Союз пребывает в кризисе, но я не радуюсь, пусть Сербия и не входит в него. Я не могу себе представить, что сейчас все снова распадется, и что мы будем говорить, как хорошо живется в Германии и во Франции, и получать визы в разные страны Европы, чтобы поехать куда-нибудь. Проблем много. Посмотрим, останутся ли — когда начнут поступать инвестиции из ЕС — эти люди в Сербии в качестве инвесторов или нет. Но главное, что мы экспортируем товары, прежде всего, на восточные рынки. Если в Европе все распадется, то, вероятно, отдельные страны будут сотрудничать с Россией, а мы, пусть с они и могут торговать с беспошлинно, перестанем их интересовать. Поэтому мы заинтересованы в сохранении Евросоюза. Судьбу ЕС решают те, кто является его членом, хотя некоторых членов на самом деле никто ни о чем не спрашивает.
— Существуют ли для Сербии, помимо признания Косово конечно, какие-то границы, которые Сербия не переступит и предпочтет отказаться от вхождения в ЕС? Например, требование отказаться от близких отношений с Россией?
— Разумеется, границы есть. Если сегодня нам скажут, что мы должны порвать отношения с Россией, то завтра, возможно, решат, что мы должны отказаться от сотрудничества с Китаем. А послезавтра — с Казахстаном. Зачем нам на это соглашаться? Зачем нам принимать чужую политику? Кто-нибудь большинством голосов в Брюсселе решит, что мы должны ввести санкции против России, но Россия ощутит подобные санкции, пожалуй, только через 1500 лет. Это все равно что блохе кусать медведя — так и Россия почувствовала бы наши санкции. Мы страна, которая многие годы сама жила под санкциями. Мы пережили под ними все что можно. Но нам очень хорошо известно, что санкции больнее всего бьют по самым бедным, беспомощным и слабым, по самым молодым и самым старым. Когда санкции нацелены против правительства, они ему совершенно не вредят. Наоборот, санкции ему помогают, потому что в обществе распространяется враждебность против тех, кто ввел санкции. Правительство же выступает в роли защитника от этого врага и в итоге пользуется у граждан еще большей политической поддержкой.
— Однако существует определенная общая европейская политика…
— Этой общей европейской политики в Европе Сербия не видит. Если бы была совместная внешняя политика, то те пять стран-членов ЕС, которые не признали Косово, в итоге были бы вынуждены признать независимость и Косово, и Метохии. Как эти страны прошли испытание общей внешней политикой? Я рад, что они прошли его, но как — я вас спрашиваю? Никто не отважился им сказать: «Мы исключим вас из Евросоюза, раз вы не признали независимости Косово». Кипр боялся, Греция боялась, Испания боялась, Румыния, Словакия — все чего-то боялись, но даже во имя своих интересов они не признали Косово и Метохию.
Если их не могут вынудить признать Косово, ЕС должен принять нас, хотя мы Косово и не признали. Они не могут заставить нас ссориться с остальными. Если причиной санкций были действия России в Крыму, то почему никто не ввел санкции против Европейского Союза за то, как он поступает в Косово? Существуют эти пять стран, на примере которых стало ясно, какие принципы на самом деле работают. Они не признали независимости Косово и Митохии. Хорошо. Они не признали независимости Крыма. Хорошо. Против России были введены санкции из-за Крыма. Тогда почему, спрашиваю я вас, они не вводят санкций против членов Европейского Союза из-за Косово? Против тех, кто его признал… Все это многое говорит о функционировании данной организации. При этом Европа не многонациональное государство, а объединение стран. А кто им управляет? Не будем забывать, что на выборы в Европейский парламент, который решает все вопросы, приходит 15% граждан. Только Сербия придерживается своих принципов, и я горжусь этими принципами.
— Что касается России. Некоторые западные политики и представители НАТО говорят, что Российская Федерация представляет собой угрозу для всей Европы. Что вы об этом думаете?
— На это я скажу вам одно: те, кто подобное говорит, однажды проиграют выборы в своих странах. Рядовые граждане в Европе и по всему миру не хотят ссориться с Россией. Рассуждениями о том, что Россия — это угроза для безопасности, политики могут пугать, пожалуй, только страны Прибалтики. Я не знаю, кого они этим еще хотят напугать. На кого Россия напала? Кое-кто другой бомбардирует намного больше, чем она.
Все это сказки для малых детей. Те, кто распространяет подобное, уходят с политической сцены. Любой, кто в своей стране будет сеять ненависть против какой-либо другой страны, близкой или далекой, будет вынужден уйти из политической жизни. Население Европы, да и всего мира, уже не хочет конфликтов. Это подтвердили выборы в Америке. Войн уже было достаточно. Неважно, что они далеко от США — просто войн уже хватит. Рядовые американцы хотят показывать свои паспорта в Чехии и других странах спокойно и без опасения быть пристыженными за то, что они американцы. Если мировые лидеры решат этот вопрос, встретятся и договорятся, то мир снова расцветет.
— В заключение не обойдем вниманием и Америку, где недавно на президентских выборах победил Дональд Трамп. Как, по-вашему, изменится мир, что произойдет на международной арене? Скажем, в связи с Украиной, войной в Сирии, борьбой против исламского терроризма и прочим?
— Я не знаю. Я буду ждать, что сделает Дональд Трамп. То, что он говорил, была кампания. Я могут говорить только о Сербии. Я был рад, что Дональд Трамп победил, так как я знал, что нас ожидает, победи Хиллари Клинтон. А победа Дональда Трампа не сулит Сербии ухудшений. Возможно, ничего не изменится, и у нас все будет так же, как если бы победила Клинтон. Хорошо, но по крайней мере сменился человек, и нам не придется смотреть на того, кто причинил нам столько зла. Нам не придется смотреть на того, кому албанцы ставят памятники, и в честь кого (и ее мужа) переименовывают улицы.
Возможно, Трамп не принесет улучшений, но хотя бы есть шанс, что будет лучше. С Клинтон таких шансов не было вообще. И это касается всего мира. Возможно, отношения с Россией не улучшатся, но шанс есть. С Клинтон этого шанса не было. Возможно, все останется по-прежнему и в Сирии, хотя я думаю, что в Сирии теоретически «Исламское государство» (запрещенное в России, — прим. ред.) уже не может долго держаться. Оно неизбежно будет побеждено, а после начнутся переговоры, которые положат конец конфликту в целом. Мир уже не может терпеть терроризма в таких масштабах.
