Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Западные демократические страны заявили о себе как об объединенном общими ценностями сообществе на конгрессе, который прошел в 1919 году в Париже. Оказалось, что значение имеет лишь сила. Здесь можно только покачать головой или напомнить о западных принципах, чтобы пробудить что-то вроде угрызений совести, и это все. Мы можем назвать это предательством ценностей.
Интервью с историком Анджеем Новаком, профессором Ягеллонского университета, автором книги «Первое предательство Запада: забытая политика умиротворения», удостоенной премии имени Казимежа Мочарского (Kazimierz Moczarski) за лучший исторический труд 2016 года.
Gazeta Wyborcza: Когда в 1920 году Красная армия шла на Варшаву, премьер-министр Великобритании хотел договориться с Лениным и отдать ему Польшу. Вы написали книгу об этой идее, которую вы называете «первым предательством Запада». Почему предательство? Великобритания не была тогда нашей союзницей, как в 1939.
Анджей Новак (Andrzej Nowak): Западные демократические страны заявили о себе как об объединенном общими ценностями сообществе на конгрессе, который прошел в 1919 году в Париже, его обычно называют Версальским. Он был призван положить конец всем войнам. Создателем его идейного фундамента выступил президент США Вудро Вильсон вместе с более или менее охотно поддерживавшими право народов на самоопределение премьерами Великобритании (Ллойд-Джорджем) и Франции (Клемансо).
Основой этой этической и политической системы должен был стать принцип свободы, если не преобладающий в реальном мире, то уравновешивающий принцип силы в отношениях между народами. Из принципа свободы проистекало право народов на самоопределение и независимость. Это четко провозгласили в Версале. Я говорю о западной коалиции, поскольку, как известно, после большевистской революции 1917 года Россия от нее откололась и в тот момент пребывала в состоянии гражданской войны. В 1920 году, когда Восточной и Центральной Европе грозило большевистское вторжение, Великобритания пренебрегла этими принципами.
Оказалось, что значение имеет лишь сила. Здесь можно только покачать головой или напомнить о западных принципах, чтобы пробудить что-то вроде угрызений совести, и это все. Мы можем назвать это предательством ценностей, которые сам Запад, его державы-победительницы, провозгласили после Великой войны.
— Крупные державы на протяжении столетий принимали решения о судьбах малых стран, что в этом необычного?
— В тот период начала формироваться альтернатива Западу, своеобразный антимир, строящийся на принципах ленинской революции. Враждебность и та пропасть, которая разделяла представление о человеке и обществе Запада и «антизапада» (то есть большевистской России), была глубже, чем прежние расхождения между державами, присутствовавшие, конечно, в европейской политике сотни лет. Идея о Западе как сообществе с общими ценностями стала особенно важной в контексте российской революции.
— Вы пишите о «первом предательстве». Какие были дальше?
— Тоталитаризм, сформировавшийся в советской России, был не принадлежностью одного народа, а типом режима, который позже восторжествовал в Германии. На Мюнхенской конференции осенью 1939 года Запад предал жертву немецкого тоталитаризма — Чехословакию. Ялтинская конференция 1945 года стала очередным символом предательства Запада в отношении малых стран. Их преподнесли Сталину в качестве подарка за военные усилия.
— Какими мотивами руководствовались западные политики? Они были просто лицемерами, у которых нет ничего святого, или все же исходили из каких-то соображений?
— Я старался показать, что склонность предавать собственные идеалы — это не отличительная черта какой-то отдельной группы, например, британских политиков. Поэтому я добавил две заключительные главы, раскрывающие тему ответственности Польши и лично Юзефа Пилсудского за предательство восточных союзников в 1924 году. Я имею в виду украинцев и принадлежавших к белому движению россиян, которые воевали на польской стороне. Мы тогда в каком-то смысле предали их так, как нас самих позже предали в Ялте.
Склонность к предательству — в человеческой природе. Она возникает из-за восприимчивости к аргументам силы и страха перед последствиями ее применения. Становление британских политиков того периода происходило в эпоху, когда Британская империя управляла земным шаром. Они считали, что они одни знают, как держать мир под контролем, а благодаря этому имеют право принимать решения о судьбе других, которые не доросли до такой задачи. Им казалось, что сидя в центре мира, в лондонских элитарных клубах, членами которых были самые опытные люди, можно решить, что будет благом для поляков, для русских или румын. Для всего мира.
— Возможно, такой взгляд рождается от глобальной власти?
— Это, скорее, спесь: мы все знаем лучше, потому что полтора века правим миром и несем на своих плечах груз ответственности. Если мы дадим голос малым и слабым, они похоронят наш труд, ведь они не знают, что будет для них благом. В этом присутствовал довольно фальшивый пафос.
Американские и западноевропейские элиты занимают сейчас похожую позицию. Они тоже свысока смотрят на незрелых, недостаточно мудрых и ответственных. В 1919 году самыми яркими выразителями этого подхода выступали британцы.
— Вы цитируете британских политиков, которые считали жителей нашей части Европы представителями низшей расы. Это была предвзятость?
— Напомню, что расизм тогда не считался чем-то неполиткорректным. Сто лет назад расистским языком пользоваться было можно. Ян Смэтс (Jan Smuts) из Южной Африки называл поляков урожденными рабами. Культуре имперских элит был чужд интерес к миру за пределами империи за исключением, возможно, интереса к соперникам этих империй. Так что Россией можно было заинтересоваться: она была немного дикой, но все же соперницей. А о российских перифериях на Висле знать уже было необязательно.
Знания на тему этих регионов в Лондоне черпали чаще всего из немецких источников. К немцам относились уважительно, хотя это были те же самые немцы, с которыми пришлось так яростно сражаться в Первую мировую войну. Но они что-то знали о Восточной и Центральной Европе. Обычно эти знания сводились к тому, что это худшая часть Европы, которую уместно отдать под культурное и экономическое управление немецким опекунам. В Лондоне принимали подход немецких элит к этому региону, усугубляя его собственным невежеством и высокомерием.
— Немцам верили? Ведь их считали гуннами.
— Гунны были дикими, но они породили Моцарта, Баха и современную промышленность. С точки зрения Лондона к востоку от Германии простиралось дикое пространство, населенное людьми, которые не произвели ничего достойного внимания, не создали культурных ценностей. Тогда в западных элитах (вначале во Франции) появился зачаток культа российской культуры. Я использую это слово сознательно. В конце XX и начале XXI века этот культ играет ту же роль, что сто лет назад отношение к Германии. В Лондоне тогда считали ошибкой, что Запад выполнил условия варваров из Восточной Европы, из «тех стран, о которых мы ничего не знаем», как скажет позже (в Мюнхене) британский премьер Невилл Чемберлен. Может быть, лучше отдать эти маленькие страны такому культурному и серьезному народу, как немцы? В конце XX века под влиянием российской культуры (которой я сам восхищаюсь) у части западных элит появилась идея, что эту территорию можно отдать России. Историк из Калифорнийского университета Перри Андерсон (Perry Anderson) (брат прославленного исследователя национализма Бенедикта Андерсона) назвал в своем развернутом эссе 2004 года вступление пяти стран Восточной и Центральной Европы в ЕС роковой ошибкой. Как он полагает, Европа тем самым оттолкнула от себя Россию, хотя все эти страны вместе взятые (Польша, Чехия, Словакия, Литва, Венгрия) в отличие от россиян ничего не привнесли в мировую культуру. На одной чаше весов — Достоевский, Толстой, Чайковский, а на второй — неизвестно что, пустота.
Этот стереотип легко представить в смешном свете, однако он продолжает воздействовать на представления части культурных и общественных элит Запада. Конечно, проще выучить один язык, например, русский, и познакомиться с российской культурой, чем пять или десять языков нашего, устроенного чуть более сложно, региона. Поэтому сейчас так легко назвать Украину страной без традиции государственности и культуры, населенной фашистами и бандеровцами, которую стоит отдать Кремлю, чтобы она прошла суровую школу цивилизации.
— Россия находится у Запада в привилегированном положении?
— Сами россияне видят это иначе. Они формировались в рамках другой культуры и традиции, согласно которой Россия хочет выступать либо политико-исторической преемницей Запада, либо его вторым, равноправным полюсом. Допуска в концерт западных держав мало, ведь Россия — это весь остальной мир, и не получив привилегированной позиции, она может выступить лидером «антизапада». В контексте современного баланса экономического и демографического потенциала это звучит абсурдно, но такой российский взгляд на мир имеет глубокие корни.
— Вы использовали слово «предательство» в научной книге. Вы написали нравоучительное произведение, предупреждение перед новым предательством?
— Каждый может воспринимать книгу по-своему. Вступление, действительно, написано в таком ключе. Следующие главы строятся не на назидании, а на источниках, многие из которых я впервые ввожу в научный оборот. Вступление помещает содержание книги в контекст современных событий. Я писал его в момент разгара украинского кризиса: нападения на Крым и переговоров, которые грозили новыми уступками в отношении России. Это было в прямом смысле предательством в свете Будапештского меморандума 1994 года, которым Великобритания и США гарантировали Украине территориальную целостность взамен за отказ от ядерного оружия. Как мы знаем, никаких шагов к восстановлению территориальной целостности Украины до сих пор не предпринято. Когда я писал вступление, я думал об этом.
Мы вновь сталкиваемся с вопросом: что будет дальше? Может ли неоимперская политика (нас интересует российская, хотя другие страны могут, размышлять, например, об американской) превратить нас в очередную жертву? Мне бы очень этого не хотелось. Поэтому вступление помещает этот вопрос в современный контекст или иначе: показывает вечную проблему человеческой природы и ее борьбу с искушением сдаться перед силой. Если кому-то это не нравится, он может не читать вступление: в следующих главах он обнаружит просто исторический труд.
— В тот период начала формироваться альтернатива Западу, своеобразный антимир, строящийся на принципах ленинской революции. Враждебность и та пропасть, которая разделяла представление о человеке и обществе Запада и «антизапада» (то есть большевистской России), была глубже, чем прежние расхождения между державами, присутствовавшие, конечно, в европейской политике сотни лет. Идея о Западе как сообществе с общими ценностями стала особенно важной в контексте российской революции.
— Вы пишите о «первом предательстве». Какие были дальше?
— Тоталитаризм, сформировавшийся в советской России, был не принадлежностью одного народа, а типом режима, который позже восторжествовал в Германии. На Мюнхенской конференции осенью 1939 года Запад предал жертву немецкого тоталитаризма — Чехословакию. Ялтинская конференция 1945 года стала очередным символом предательства Запада в отношении малых стран. Их преподнесли Сталину в качестве подарка за военные усилия.
— Какими мотивами руководствовались западные политики? Они были просто лицемерами, у которых нет ничего святого, или все же исходили из каких-то соображений?
— Я старался показать, что склонность предавать собственные идеалы — это не отличительная черта какой-то отдельной группы, например, британских политиков. Поэтому я добавил две заключительные главы, раскрывающие тему ответственности Польши и лично Юзефа Пилсудского за предательство восточных союзников в 1924 году. Я имею в виду украинцев и принадлежавших к белому движению россиян, которые воевали на польской стороне. Мы тогда в каком-то смысле предали их так, как нас самих позже предали в Ялте.
Склонность к предательству — в человеческой природе. Она возникает из-за восприимчивости к аргументам силы и страха перед последствиями ее применения. Становление британских политиков того периода происходило в эпоху, когда Британская империя управляла земным шаром. Они считали, что они одни знают, как держать мир под контролем, а благодаря этому имеют право принимать решения о судьбе других, которые не доросли до такой задачи. Им казалось, что сидя в центре мира, в лондонских элитарных клубах, членами которых были самые опытные люди, можно решить, что будет благом для поляков, для русских или румын. Для всего мира.
— Возможно, такой взгляд рождается от глобальной власти?
— Это, скорее, спесь: мы все знаем лучше, потому что полтора века правим миром и несем на своих плечах груз ответственности. Если мы дадим голос малым и слабым, они похоронят наш труд, ведь они не знают, что будет для них благом. В этом присутствовал довольно фальшивый пафос.
Американские и западноевропейские элиты занимают сейчас похожую позицию. Они тоже свысока смотрят на незрелых, недостаточно мудрых и ответственных. В 1919 году самыми яркими выразителями этого подхода выступали британцы.
— Вы цитируете британских политиков, которые считали жителей нашей части Европы представителями низшей расы. Это была предвзятость?
— Напомню, что расизм тогда не считался чем-то неполиткорректным. Сто лет назад расистским языком пользоваться было можно. Ян Смэтс (Jan Smuts) из Южной Африки называл поляков урожденными рабами. Культуре имперских элит был чужд интерес к миру за пределами империи за исключением, возможно, интереса к соперникам этих империй. Так что Россией можно было заинтересоваться: она была немного дикой, но все же соперницей. А о российских перифериях на Висле знать уже было необязательно.
Знания на тему этих регионов в Лондоне черпали чаще всего из немецких источников. К немцам относились уважительно, хотя это были те же самые немцы, с которыми пришлось так яростно сражаться в Первую мировую войну. Но они что-то знали о Восточной и Центральной Европе. Обычно эти знания сводились к тому, что это худшая часть Европы, которую уместно отдать под культурное и экономическое управление немецким опекунам. В Лондоне принимали подход немецких элит к этому региону, усугубляя его собственным невежеством и высокомерием.
— Немцам верили? Ведь их считали гуннами.
— Гунны были дикими, но они породили Моцарта, Баха и современную промышленность. С точки зрения Лондона к востоку от Германии простиралось дикое пространство, населенное людьми, которые не произвели ничего достойного внимания, не создали культурных ценностей. Тогда в западных элитах (вначале во Франции) появился зачаток культа российской культуры. Я использую это слово сознательно. В конце XX и начале XXI века этот культ играет ту же роль, что сто лет назад отношение к Германии. В Лондоне тогда считали ошибкой, что Запад выполнил условия варваров из Восточной Европы, из «тех стран, о которых мы ничего не знаем», как скажет позже (в Мюнхене) британский премьер Невилл Чемберлен. Может быть, лучше отдать эти маленькие страны такому культурному и серьезному народу, как немцы? В конце XX века под влиянием российской культуры (которой я сам восхищаюсь) у части западных элит появилась идея, что эту территорию можно отдать России. Историк из Калифорнийского университета Перри Андерсон (Perry Anderson) (брат прославленного исследователя национализма Бенедикта Андерсона) назвал в своем развернутом эссе 2004 года вступление пяти стран Восточной и Центральной Европы в ЕС роковой ошибкой. Как он полагает, Европа тем самым оттолкнула от себя Россию, хотя все эти страны вместе взятые (Польша, Чехия, Словакия, Литва, Венгрия) в отличие от россиян ничего не привнесли в мировую культуру. На одной чаше весов — Достоевский, Толстой, Чайковский, а на второй — неизвестно что, пустота.
Этот стереотип легко представить в смешном свете, однако он продолжает воздействовать на представления части культурных и общественных элит Запада. Конечно, проще выучить один язык, например, русский, и познакомиться с российской культурой, чем пять или десять языков нашего, устроенного чуть более сложно, региона. Поэтому сейчас так легко назвать Украину страной без традиции государственности и культуры, населенной фашистами и бандеровцами, которую стоит отдать Кремлю, чтобы она прошла суровую школу цивилизации.
— Россия находится у Запада в привилегированном положении?
— Сами россияне видят это иначе. Они формировались в рамках другой культуры и традиции, согласно которой Россия хочет выступать либо политико-исторической преемницей Запада, либо его вторым, равноправным полюсом. Допуска в концерт западных держав мало, ведь Россия — это весь остальной мир, и не получив привилегированной позиции, она может выступить лидером «антизапада». В контексте современного баланса экономического и демографического потенциала это звучит абсурдно, но такой российский взгляд на мир имеет глубокие корни.
— Вы использовали слово «предательство» в научной книге. Вы написали нравоучительное произведение, предупреждение перед новым предательством?
— Каждый может воспринимать книгу по-своему. Вступление, действительно, написано в таком ключе. Следующие главы строятся не на назидании, а на источниках, многие из которых я впервые ввожу в научный оборот. Вступление помещает содержание книги в контекст современных событий. Я писал его в момент разгара украинского кризиса: нападения на Крым и переговоров, которые грозили новыми уступками в отношении России. Это было в прямом смысле предательством в свете Будапештского меморандума 1994 года, которым Великобритания и США гарантировали Украине территориальную целостность взамен за отказ от ядерного оружия. Как мы знаем, никаких шагов к восстановлению территориальной целостности Украины до сих пор не предпринято. Когда я писал вступление, я думал об этом.
Мы вновь сталкиваемся с вопросом: что будет дальше? Может ли неоимперская политика (нас интересует российская, хотя другие страны могут, размышлять, например, об американской) превратить нас в очередную жертву? Мне бы очень этого не хотелось. Поэтому вступление помещает этот вопрос в современный контекст или иначе: показывает вечную проблему человеческой природы и ее борьбу с искушением сдаться перед силой. Если кому-то это не нравится, он может не читать вступление: в следующих главах он обнаружит просто исторический труд.
