Влащенко: Сегодня у нас в студии большой русский писатель, я бы сказала, живой классик Виктор Ерофеев.
Здравствуйте, Виктор Владимирович. Путин в очередной раз рассказал, что у России не было другого выхода, как аннексировать Крым или ввести войска на Донбасс, потому что это была помощь русскоязычным. Нет ли у вас такого ощущения, что нынешнее российское общество и его состояние неизбежно ведет к войне?
Ерофеев: Я категорически против того, чтобы называть русский народ обществом. Есть русский народ, а есть общество. Общества немножко есть в Москве, оно себя проявило в 11-12-ом году и ушло куда-то, скрылось. А так — народ, очень архаический народ, у которого свои собственные ценности — служивого такого человека. В русских сказках главный человек — это солдат, потом — крестьянин, а поп, вообще, внизу валяется. Кстати, уважение к украинцу в русских народных сказках, но главный все равно солдат. Он царя видел. То, что солдат видел царя, — это и есть наше исконная линейка ценностей. У нас государство важнее человека — оно задает инициативу, и поэтому народ туда подтягивается. Общество, которое мы называем европейским обществом, оно, наоборот, считает, что человек важнее государства. У нас таких людей мало. В опросе по «Боингу» половина считает, что украинцы сбили, 15% — что западные спецслужбы, и 1% русского населения заявил, что сбили русские. Я думаю, что 1% — это и есть остатки общества или, по крайней мере, разбросанные единицы. Интеллигенция, если мы берем общество, расколота по семьям, по профессиям. Те профессии, которые связаны с государством (режиссеры, актеры), они все к Минкультуры, а там твердые установки. Но есть такие вот некоторые писатели, музыканты, один из них перед вами сидит… Я мог бы сказать, что я действительно беглец из этого морга, потому что на самом деле это хаос такой.
— Наглое забвение, милитаризация общества. Не отбрасывает ли это общество к 40-ым годам?
— Война вполне возможна. И большая война возможна. Все-таки это не случайно, столкновение противоположных ценностей — западных и, условно говоря, ценностей морского царства, которое прошло через все века. Я не думаю, что наше население сильно менялось с 30-х годов. Я думаю, что в 30-х годах было все как раз не так плохо. Оно очень болезненно вживалось в социализм, а те ценности — органические, русские, которые, условно назовем «семьей Ростовых», шли довольно глубоко, до низа общества, — они еще существовали. То есть тогда их убивали. Сталин был прав в том отношении, что если бы он их оставил жить, то они свернули бы голову коммунизму. Я еще застал в конце 50-х годов людей, которые были той школой. Хотя они верили, условно, в коммунизм, но они были люди дореволюционные. Это были лифтеры, которые вставали, когда появлялись хозяева дома, повара. То есть люди, которых не перебили. Беда началась с 60-х годов, когда пришло советское хамство. Этот грядущий хам стал реальным хамом, и уже в хрущевские времена этих старых людей отвезли уже всех на кладбище. И вот здесь начинается история реального советского народа. Еще в 30-е годы мы видим на фотографиях вполне приличные русские лица, а потом они начинают ломаться, и появляется советский человек, действительно, особая каста людей. И вот тут они оказываются совершенно не либералами, они живут в своей сказке (она не совсем советская), но в смысле отношения к государству они хранят верность. Эти люди в 90-е годы чуть-чуть дрогнули, но очень быстро опомнились.
— Почему либеральная идея в России потерпела такое оглушительное фиаско?
— Она никогда не была сильной. Гайдар, Чубайс совершенно не считались с тем, что такое русская ментальность. Русский человек никогда не был либералом.
— Неспроста Достоевский сегодня поднят на щит? Он же апологет того, что потом опосредованно стало называться фашизмом в России.
— Достоевский — эпилептик, человек-гений. Он написал «Записки из подполья», которые, по сути, выстроили весь XX век на Западе. Его дневник наполовину отвратителен с его «Константинополь должен быть наш» и прочим. Но когда читаешь его дневники и его заметки, то он совсем другой. Какой же он апологет! Он все-таки бывший каторжанин. Для привлечения в идеологи они разрабатывают Ильина, отвратительного философа, и есть наши, собственные националисты, которые делают телевидение.
— Писатель Глуховский считает, что Россия идет по пути самоколонизации. В отношении собственного народа все время нужно проводить репрессии. Поэтому это проводится с известной периодичностью, потому что в России никогда не была ценна человеческая жизнь.
— Здесь устойчивая классическая либеральная позиция. Я с ней не совсем согласен. Ценность человеческой личности определилась в Европе примерно с Ренессанса. У нас не было ренессанса. Холоп — он и есть холоп. Наша культура не прошла через ценность человеческой жизни. Мы пытались в ХІХ веке вместе с Достоевским поднять маленького человека. У нас не получилось. Было крепостное право, а дальше мы все дружно съехали в колхоз. Наши замечательные либералы набрали в себя некоторое количество западных ценностей и маневрируют в оценке русской действительности. А русская действительность — это прежде всего волшебная сказка. Она не имеет никакого отношения к реальности. В волшебной сказке цена жизни человека — ноль. Русская народная сказка была в ХІХ веке запрещена царями, потому что считалась слишком жестокой. У нас не было никакой традиции. От Пушкина у нас стала развиваться немножко традиция либерализма в искусстве, и оттуда пошли токи, которые у Толстого и у Чехова приобрели колоссальные масштабы, но не охватили население.
— Писатель Шишкин сказал, что в России всегда было хорошо ворью разного калибра и всегда было плохо простым людям.
— Я не согласен с этой позицией. Я воспитан на маркизе де Саде. Моя первая большая работа была «Маркиз де Сад». Я увидел несовершенство человека — то, как человек получает удовольствие от насилия, от жестокости, если он не блокируется либеральным сознанием страны. У нас такого нет.
— Назовите то время, когда простым людям было там хорошо.
— В России никому не было хорошо. Страх шел до самого верха. Только император не очень боялся себя. Чиновники всегда были скручены, попов не уважали.
— Сегодняшнее сращение государства и российской церкви о чем говорит?
— Это говорит о хитрости церкви. Они поняли, что возник исторический момент, когда они могут обогатиться за счет государства. Церковь — хитрее государства. Они построили сейчас огромное количество церквей, разбогатели, стали реальной властью. Они поддерживают государство, но эта поддержка — символическая. Кирилл — очень хитрый мужик. Он, безусловно, циник, но хитрый.
— Вы имели отношение к антисоветскому сборнику «Метрополь». В книге «Хороший Сталин» вы рассказываете, как вы фактически убили отца, который был известным дипломатом, тем, что вы пошли на такой шаг. Сегодня в России есть какой-то ресурс, какие-то люди, которые могли бы пойти на аналогичный шаг по отношению к действующей власти?
— Да. Среди среднего просвещенного класса Москвы, Питера, больших городов есть небольшое количество людей, которые могли бы, были бы способны повоевать с властью. Мы их видим на «Эхо Москвы», «Дожде», «Новой газете».
— Это вот этот 1%?
— Даже, может, меньше.
— Если действительно что-то произойдет, и в 2017 году Путин уйдет, кто может стать его преемником?
— Поскольку Путин — человек опытный, он понимает, что после Сталина пришел Хрущев, который вынес его ногами вперед из мавзолея. Он не хочет такого Хрущева. Там есть такой Хрущев. В общем, Медведев — такой системный либерал, скрытый, и если он придет к власти, политика будет совершенно другая. У нас в России важнее направление, чем вектор.
— И ради этого он изображает периодически Петрушку, унижается и так далее?
— Да. Но он достаточно любопытно дает сигналы, как в Крыму. Это, скорее, юродивый, чем Петрушка. Но есть другой человек, из Чечни, который смотрит на власть в России и играет довольно серьезную роль. Кадыров может стать президентом.
— Какая судьба в этом случае ждет Россию?
— Плохая судьба. Мы будем с горечью вспоминать Путина.
— Как так случилось, что российская элита, люди просвещенные, заняли совершенно унизительную позицию? Почему они оказались такими соглашенцами и конформистами?
— Наша творческая интеллигенция — это люди, которые связаны с государством разными путами.
— Но они же не валяются под забором и не пухнут от голода?
— У каждого есть свой уровень валяться под забором. Если, например, у Башмета отнимут концертный зал и все его надежды на будущее, он будет считать, что он под забором. Мы с Башметом перестали дружить. Это однозначно.
— Вы разорвали отношения с людьми, которые по-другому смотрят на аннексию Крыма, на все это?
— Они разорвали отношения со мной. Просто никто не появился после моего письма с Улицкой, с Макаревичем. Сейчас у людей ценности уже не дореволюционные (тогда было больше надежды на людей, чем сейчас). Сейчас это «совок», и в этом «совке» ценности гуляют. Один раз они рухнули в 1917-м, потом плохие, но которые «держали» народ, — в 1991-м, сейчас Россия бесценностная, абсолютно.
— Позиция Навального по Крыму здесь очень многих разочаровала.
— Что касается Навального, то он совершенно не тот, кто станет будущим путиным. Во-первых, его не допустят. Политики в стране, где всего 2% выступают с ценностями нынешней Украины, должны вилять хвостами.
— Как вы видите Украину?
— Я вижу Украину сейчас как несчастную страну, которая с трудом вылезает из этой ямы. Но если русская яма — это 50 метров, то у вас примерно 25. А мы все думали в 90-е годы, что там яма 5 метров, вылезем, как из могилы, и пойдем гулять. Ямы оказались глубже. У вас — 25, это тоже нужны специальные средства — лесенкой не обойдешься. Очень раскованная страна. Сейчас в Киеве ко мне подходят люди, говорят о «совке», как о мечте, вспоминают Советский Союз… Бред такой. Я вижу, что очень многие головой повернуты назад, не в Европу.
— Но это же в основном пожилые люди.
— Но у них есть семьи, дети, и они с ними ведут разговоры. Это больной момент. Это разделение еще и географическое. Когда я во Львове был или в Дрогобыче, там другие настроения. Я очень люблю Украину, и не только по семейным соображениям. Моя любовь к Украине связана с надеждой. Я думаю, что если Украина победит, выстоит и найдет свой путь в Европу, то это будет каким-то флажком для будущей России.
— Сейчас формируется новая литературная реальность, когда два писательских корабля расплываются со страшной скоростью, и не только потому, что напечатанные в России книги сюда нельзя ввозить, и не только потому, что есть настрой украинского общества против ряда писателей, но еще и потому, что у нас другие ценности. Как быстро это другое качество будет видно в литературе? Вы читаете каких-то украинских писателей?
— Я дружу с Андруховичем и считаю его хорошим, большим писателем. Считаю, что Курков интересен. Я считаю, что книга Крыма о Шевченко интересная, яркая. Я знаю и хороших русских писателей: Сорокина, который сейчас живет в Берлине, Пелевина. В начале путинского режима нас объявили врагами народа, и тогда я написал ему открытое письмо. Он снял блокаду, но было жестко. Талант, если мы берем серьезных писателей, к режиму не имеет отношения. Я не люблю либеральные анализы России, потому что они не работают. Они просто остаются на месте. Это все напоминает такое нытье по поводу того, что давайте уберем этот режим, и у нас все будет хорошо. В России так всегда было: у нас считают, что власть плохая, а народ хороший. У нас народ замечательный, но только он про другое замечательный. У нас ушел коммунизм, а пришло не светлое будущее, а бандиты. Бандиты ушли — пришли чекисты. Смена этого режима говорит о том, что народные массы совершенно, никоим образом не хотят демократическо-либеральной, европейской России.
— Но есть же люди, которые все знают. Возьмут ли эти певцы войны — Лимонов, Пелевин, Липскеров — на себя ответственность за то, что они делали с русскими умами? Западной традиции всегда была омерзительна война.
— Это неверно. Западные тоже по-разному виляли хвостами. Селин никогда не извинялся за свои антисемитские книжки, а это гениальный французский писатель. Хайдеггер — самый великий философ ХХ века — никогда не проклял свое нацистское прошлое. А сколько писателей из советской среды покаялось? 3%. Где Бондарев, который меня выгонял из Союза писателей? Мне в 30 лет вообще закрыли все после «Метрополя». Я эту кухню хорошо знаю. Те люди, которые орали против «Метрополя»… Пришла перестройка, 2-3 человека сказали «извини». Римма Козакова и еще кто-то. Они не считают себя певцами войны. Они скажут, что они так видели величие России. И поскольку человеческая жизнь мало стоит в России, а уж чужая человеческая жизнь вообще ничего не стоит, так почему бы не пострелять на Донбассе? 25% слушателей «Эха Москвы» сказали, что поедут на Донбасс, если снимут с них банковские долги.
— Может, это кошмар бедности просто?
— В Индии тоже бедность, но это гораздо более миролюбивая страна. В России всегда был культ силы — побеждал сильнейший. Европа дает оценки России, исходя из европоцентризма. Но и Европа сейчас живет по инерции. Очень слабо развиваются эти ценности — они ими питаются, но их не развивают. Поэтому возникают такие поверхностные, либеральные, социал-демократические президенты, которые не могут решить этих проблем. Был Черчилль, а теперь у нас непонятно кто в Англии сидит. А в Америке Трамп приходит, и это вообще «Жизнь с идиотом», которая оказалась пророческой не только по отношению к России.
— Могут ли ваше замечательное произведение «Жизнь с идиотом» запретить в современной России?
— Могут, в России всё могут.
— Думали ли вы когда-нибудь об эмиграции?
— Не очень думал, поскольку я живу наполовину в Париже, наполовину — в Москве.
— Как вы относитесь к художественным высказываниям Павленского?
— Он замечательный художник.
— Книга, которую вы время от времени перечитываете?
— Я читаю постоянно «Улисс» Джойса. За завтраком.
— С каким историческим деятелем вы бы могли сравнить Путина?
— С несколькими. Но вообще он похож на Николая І.
— А с каким литературным героем вы можете сравнить Медведева?
— Я с ним как-то один раз ужинал, и он на меня произвел довольно симпатичное впечатление. Он просто маленького роста, и это меня настораживает, а все остальное меня не беспокоило.
— Идеал мужчины?
— Ив Монтан — визуально. А по качествам Джойс сильнее всех.
— Идеал женщины?
— Я бы слепил женщину из разных женщин.
— Грустно ли вам от того, что «никогда мы не будем братьями»?
— Мы никогда и не были братьями. Это все была выдумка.
— Испытывали ли зависть когда-нибудь?
— Мне Бог дал столько таланта, что мне зависть не нужна.
— Ведут ли русские войну на востоке против Украины?
— Конечно.
— Согласны ли вы с тезисом о постепенном снижении значения классики и литературы в целом.
— Скорее, согласен, хотя, мне кажется, что может быть возрождение литературы.
— Что вас может довести до слез?
— Плохой иранский фильм может довести до слез.
— Согласны ли вы с тем, что Крым аннексирован незаконно?
— Об этом я писал письмо и остаюсь при том же мнении.
— Три вещи, которые бы вы хотели сказать тем, кто придет после нас?
— Я считаю, что должен наступить конец позитивизма, должно возникнуть новое внутреннее зрение, как у Платона, и это будет начало неоэкзистенциальной философии. Это бы спасло немножко мир, потому что позитивизм абсолютно погубил глобальный мир.
— Спасибо большое, Виктор Владимирович.
