Дэвид Грин, ведущий: Мы подходим к концу года — рассуждаем о том, каким он, на самом деле был — и на этой неделе мы занимаемся тем, что смотрим вперед. И давайте начнем с отношений, которые, судя по всему, будут меняться. Это отношения между Соединенными Штатами и Россией. Ко мне в студии присоединился Стивен Майерс, дипломатический корреспондент газеты New York Times. Доброе утро.
Стивен Майерс: Доброе утро.
— Надеюсь, вы неплохо провели свой отпуск.
— Это было замечательно. Спасибо.
— Наверное, будет справедливо назвать вас знатоком России. Вы долгое время проработали в газете New York Times, в московском бюро газеты New York Times. Вы являетесь автором биографии российского президента Владимира Путина. То есть, это предмет, за которым вы очень внимательно следите.
— Так и есть.
— Постоянный представитель России при ООН сказал в беседе с одним из ваших коллег из New York Times, что отношения между Соединенными Штатами и Россией, возможно, переживают худший период с 1973 года. То есть, в то время Соединенные Штаты и Советский Союз привели свои ядерные силы в состояние повышенной боевой готовности. Мы достигли такого же критичного по степени напряженности момента?
— Вы знаете, я думаю, что, с точки зрения России, мы достигли такого уровня. Так и происходит, на самом деле, с 2014 года, когда Россия вмешалась на Украине, аннексировала Крым и начала войну на востоке страны. И это привело к коллапсу — к полному коллапсу, особенно в отношениях с Соединенными Штатами, а также с Европой.
— Вы говорите, что так Россия оценивает произошедшие события. Что вы под этим подразумеваете? Давайте начнем с того, чего хочет Россия, потому что многие люди в таких западных странах как Соединенные Штаты скажут: ну, вы знаете, Владимир Путин вошел в Крым и создал эту ситуацию. То есть, они хотят, чтобы существовала напряженность?
— Я не думаю, что они так оценивают ситуацию. Они видят, что Соединенные Штаты, использую свой вес и влияние, вмешиваются повсюду в мире и, в частности, на Украине. Я считаю, что Соединенные Штаты более широко смотрят на мир. И недовольство России частично связано с тем, что Россия не находится в центре внимания Соединенных Штатов, особенно при нынешней администрации. А когда произошли события на Украине, то существовало недопонимание по поводу того, в чем была суть вопроса.
Я думаю, что Соединенные Штаты, честно говоря, не так сильно интересовало то, что происходило на Украине в то время. И, конечно, Белый дом не был в такой степени заинтересован. Они видели беспорядки, протесты, если вы помните, что там происходило с президентом. А Россия рассматривала это как американское вмешательство, или, по крайней мере, как западное вмешательство, что не соответствовало действительности. Но тот факт, что они именно так оценивали события, частично и привел к конфликту.
— То есть, можно ли сказать, что Владимир Путин, как некоторые считают, обеспокоен влиянием Соединенных Штатов и расширением роли Соединенных Штатов? Можно ли сказать, как утверждают некоторые, что это параноидальная реакция? Если это было событие, которое многие на Западе считали важным, но не слишком важным, а Владимир Путин иначе оценил происходящее на Украине: Боже мой, вот что, вот что происходит на Украине, и мне нужно здесь реагировать.
— Вы знаете, что говорят о паранойе — в ней всегда содержится доля истины. И роль Соединенных Штатов, они ведь явно выступают за стабильную, свободную Украину. А, с точки зрения России, это представляет собой угрозу для российского влияния на Украину, на страну, которая имеет продолжительную и очевидную связь с Россией. И поэтому, я думаю, он озабочен по поводу роли Соединенных Штатов в мире в целом. И он в течение многих лет говорит об этом по телевизору и по телеграфу.
— Так, чего же хочет Владимир Путин? Он вмешался на Украине и в Крыму. Вы говорите, что он сделал это, чтобы контролировать влияние Соединенных Штатов, он вмешался в Сирии. Россия, похоже, играет огромную роль в этом конфликте. Россию обвиняют в том, что она вмешалась и пыталась воздействовать на результаты выборов в Соединенных Штатах. А что теперь на уме у Путина?
— Я думаю, что короткий ответ, если вернуться к тому, что говорил постоянный представитель, состоят в том, что отношения между двумя странами находятся на таком уровне, который мы, на самом деле, не видели со времен холодной войны. И, на мой взгляд, это происходит потому, что Владимир Путин убежден в том, что мир находится в состоянии конфликта, в состоянии холодной войны. По крайней мере, он считает, что отношения с Соединенными Штатами возвращаются к тому конфликту великих держав, который происходил в то время. Он больше не является в той же мере идеологическим. То есть, холодная война между капитализмом и коммунизмом закончилась, и все там было решено. Но, тем не менее, Россия считает, что у нее есть сферы влияния, и есть часть мира, где Россия должна иметь возможность диктовать свои условия. И это, очевидно, вступает в конфликт с тем, как Соединенные Штаты смотрят на мир.
— В конфликте с тем, как Соединенные Штаты смотрят на мир при президенте Обаме. Как это изменится при президенте Трампе, который, судя по всему, пока открыт для более дружественных отношений с Владимиром Путиным?
— В действительности, после развала Советского Союза 25 лет назад администрации обеих партий пытались установить новые отношения с Россией, с наследницей Советского Союза. И каждое президентство начиналось с попытки перезапуска отношений.
— То есть, вы все это уже наблюдали раньше — вот что вы хотите сказать.
— Именно так. А сотрудники администрации Обамы называли это перезагрузкой. И в течение некоторого времени это работало. Было явное улучшение отношений в то время, когда президентом был Дмитрий Медведев, а Путин занимал пост премьер-министра. Я уверен, что Дональд Трамп не будет использовать слово «перезагрузка», однако он явно телеграфировал о своем желании перезапустить отношения с Россией на другой основе, и Владимир Путин ответил положительно. Как раз на прошлой неделе он направил письмо, в котором он говорит о прагматичных и конструктивных отношениях. На мой взгляд, как бы Владимир Путин не хотел очернить Запад, он нуждается в улучшении отношений или, по крайней мере, он хочет, чтобы это произошло. И он видит возможность сделать это, после того как Дональд Трамп станет президентом.
— Многие люди проявляют беспокойство по поводу Трампа и его отношений с Россией, они считают Дональда Трампа непредсказуемым, и они, в определенной мере, встревожены позитивными комментариями по поводу Владимира Путина, и этим людям мало что известно относительно внешней политики Дональда Трампа, они невероятно обеспокоены в настоящий момент, в том числе люди по всей Европе. Вы считаете, что они реагируют слишком остро?
— Я не думаю, что эти люди реагируют слишком остро, поскольку существует большая доля неопределенности по поводу того, что Дональд Трамп будет делать как президент в отношении России и в других частях мира — в отношении того, какой будет американская внешняя политика. Вот что он конкретно сказал о политических вопросах в отношении России: будет здорово, если мы могли бы лучше сотрудничать с ними в войне против Исламского государства (запрещенная в России организация).
Но пока ничего определенного сказать нельзя. Сможет ли он в результате переговоров прийти к такому результату? Вероятно, прогресс может быть достигнут, если будет, по крайней мере, предпринята попытка улучшить отношения с учетом того низкого уровня, на котором мы сейчас находимся. То есть, двигаться можно только вверх. Но, в то же время, пока не ясно, к какому соглашению они могут прийти и о какой сделке Дональд Трамп как президент сможет договориться с Владимиром Путиным.
— Это и есть новая холодная война, как некоторые люди ее называют?
— Некоторым людям не нравится использование фразы «холодная война» из-за существующих сегодня идеологических расхождений. Но, с точки зрения военной конфронтации, с точки зрения экономических санкций, введенных против России не только Соединенными Штатами, но также Европой и другими странами, я думаю, что справедливо говорить о том, что в настоящее время мы идем дело с конфликтом, похожим по своему типу на холодную войну.
— Ну, хорошо, мы беседовали в студии с корреспондентом газеты New York Times Стивеном Майерсом, который также является автором книги «Новый царь: Взлет и правление Владимира Путина» (The New Tsar: The Rise And Reign Of Vladimir Putin). Стивен, большое спасибо за то, что ты пришел к нам этим утром. Мы благодарны тебе.
— Для меня это было удовольствием. Спасибо тебе.
