Итоги года обсуждаем сегодня с третьим президентом Украины Виктором Ющенко.
Добрый вечер. Как вы считаете, почему мы не смогли хотя бы начать строить то, что обещали людям на Майдане?
Ющенко: Майдан, как явление, это знаменательное событие не только моей нации. Этим удивляется мир, этим удивляется Европа. Это такое многоголосие нации, которое всегда будет очень высоко цениться. Для меня это пример того, что социально мы стали более ответственны, мы понимаем больше, что мы хотим. Хотя значительная часть политической проблемы, которая стоит перед моей нацией, она заключается как раз не в лидерах страны, а в видении самой нации. Мы еще слабо структурированные идеологически. Мы еще ищем, какой путь будущий. Одни говорят — националистический, вторые — европейский, третьи — российский, четвертые — советский и т. д. Мы еще в поисках. Мы еще весьма различны. У нас нет такого, как у поляков, где две трети устойчиво смотрят на европейскую, безопасную доктрину. Они пришли уже к какому-то общественному балансу — отмели радикальность левую, правую. Для этого они выбирают власть, которая примерно удовлетворяет этот спектр интересов. У нас пока этого нет. Но, с другой стороны, Майдан говорит, что мы способны брать ответственность на себя и время от времени показывать, куда мы идем. Майдан удался для тех, кто были на трибуне, и не удался в значительной части для тех, кто стояли на площади. Если анализировать политическую часть, то поколение, которое хотело перемен, сформировало Майдан, было отлучено, собственно, от власти. Ему не дали сотворить политическую силу — эта политическая сила получила преграды, по которым она не смогла выйти на политическое поле: это барьер в 5% и возраст партии 12 месяцев. Это был удар как раз против тех детей, студентов, которые стояли на Майдане. Им сказали: «Или идите к бывалым политическим силам, где вас демонтируют, где ваши лица, вашу репутацию, ваш авторитет, ваши добродетели используют для реализации, как правило, профильных партийных тем». Сегодня у нас ощущение деградации практически по всему спектру. Когда разочарования колоссальные, недоверие всех ко всем. На самом деле это плохое состояние общества, но, возможно, у Господа Бога и есть промыслы в этом, потому что это надо стационарно пройти. С этой стороны моя нация умнее. Я говорю политическая нация, со всеми аспектами, которые она представляет.
— Не пора ли нам поменять пластинку о бесконечном разговоре о безвизе на конкретную дорожную карту украинских национальных интересов — просто навести в доме порядок.
— Это очень правильное замечание. Мы уже говорили на тему войны: к сожалению, мы не имеем плана ответа, как добиться победы, а через победу прийти к миру. У нас очень много гибридов работает. Мы не можем это назвать войной, хотя Совет Безопасности ООН называет это агрессией, а раз так, мы не можем избавиться от дипломатических отношений, мы не можем избавиться безвизового режима «Украина-Россия». Мы погружаемся в такой сюрреализм — два с половиной года назад у нас была даже свободная экономическая зона в Крыму, вместе с Россией. Это абсурд: мы неадекватны к процессам, которые с нами происходят. Не формулируя правильные дефиниции, мы не формулируем правильное меню, как бороться с этими вызовами. Поэтому часто мы играем суррогаты. Например, минский процесс, который я не понимаю. Очевидно, что каждая попытка урегулировать конфликт в своем значении есть неплохая. Но когда мы понимаем, что переговорный формат, который отличается от формата конфликта, никуда нас не приведет, что Захарченко и Плотницкий, ну, конечно, не являются источником войны, конечно, не источник агрессии от них идет — они инструменты. Мы долго определяемся: мы бьем по мешку соломы или по ослу? Где у нас оглобля, где у нас конь? Мы не идем причинным анализом. Поэтому мы приходим к мнению, когда, например, Европа заставила нас посмотреть на этот конфликт и на серию конфликтов на востоке Европы, как на конфликты или региональные, или локальные. А на самом деле, если мы говорим о безопасности в Европе, сегодня в Европе семь конфликтов. Шесть из них на востоке Европы. Восточная Европа — это пояс нестабильности. Это конфликты геополитического измерения. Поэтому они нуждаются в геополитическом инструментарии.
— Минские договоренности — это невозможность провести конституционные реформы. Что с этим делать?
— Давайте почитаем нашу политическую Библию — Конституцию. Она написана на приоритетные вызовы, которые в разное время могут стоять перед нацией. Конституция говорит, что если идет война, не трогайте Конституцию. Мы не имеем права трогать Конституцию сейчас, по определению. Если война — забудьте о выборах. Так говорит Конституция. А если мы уже четвертые выборы готовим, то мы привносим такой беспорядок в политическую осознание приоритетов, дорожной карты, которой должно идти общество. Мы девальвируем друг друга через внутренний конфликт, политический, который перед каждыми выборами вызревает. А, наоборот, политическая миссия сейчас заключается в том, как консолидировать 45 млн человек. И поэтому война — приоритет номер один. То, что случилось с экономикой, которую мы проиграли, когда 13-17% падения валового продукта — мы проиграли второй фронт. Экономика — это мышцы войны. Когда мы говорим о минском процессе, он нас подводит к тому, чтобы мы признали особый статус отдельной своей территории, а значит, мы пришли к моменту признания федерального устройства страны. Особый статус говорит о том, что одна территория имеет права или полномочия иные, чем все остальные территории. Мы в порядок политического дня поставили вопрос, что мы разные, что мы не унитарные, что мы можем по политическому строю страны быть или федеральными, или исповедовать модель, противоположную унитарности. А это тот конек, на котором мы стоим все 20 столетие. Когда крымское руководство приняло решение о вхождении в УРН, Ленин принял решение о предоставлении Крыму, который был окружен со всех сторон Украиной, автономии. Таким образом зародили в цельном политическом теле особый статус территории, который был непонятен десятки лет. В чем эта автономия заключается? Культурная, национальная? Нет. Там украинцев было больше, чем других категорий народов. Я убежден, что если мы открываем эту бутылку, и оттуда выходит версия, что мы можем быть территориями со специальным статусом, то мы можем задавать себе вопрос: какие могут появиться политические версии по развитию политического строя в Украине. Это очень опасная тема и очень опасно, что мы положили на стол вопросы для обсуждения. Этот формат все, что он мог дать за два года, он дал. А сколько пунктов из десяти пунктов минского формата сегодня выполнено? Ни одного! Это не работает. Мы говорим о том, что мы страна парламентского строя — парламент, как институт, дает ответ, как он видит решение ключевого вопроса для Украины: войны и мира. Так вот, в парламенте не принято ни одного документа, который бы говорил, как правящая элита, или большинство, видят политическое решение этого конфликта. Ведь это вопрос не только к России, это вопрос к самим нам. И когда сегодня на оккупированном Донбассе 52% не рассматривают российскую сторону, как участника войны, то это вопрос к нам.
— Когда правящая элита не имеет плана войны и мира и не знает, что делать дальше, она что должна делать?
— Я думаю, что это первый сигнал к самоорганизации общества. Если мы понимаем, что мы ответственны за все, в том числе и за то, кого мы выбираем, мы начинаем формировать ответ на то, как в этой сложной ситуации, когда власть или элита не предлагает этого ответа, самоорганизовываться, как формировать этот ответ. Поэтому порождаются различные инициативы. В прошлом месяце три украинских президента: Л. Кравчук, Л. Кучма и я с группой восточноевропейских президентов инициировали создание Балто-Черноморской платформы — из политиков, президентов, руководителей парламентов. Возможно несколько премьеров туда присоединятся.
— Наши политики вмешивались в процесс выборов в США, неизвестно, приняли правильное или неправильное решение в отношении Израиля. Готова ли Украина к современным вызовам в международной части, есть ли у нас нормально работающий МИД?
— Нам следует вернуться к субъектности, когда мы говорим о задачах, которые мы ставим во внешней политике. Мы должны руководствоваться национальными интересами. Я убежден, что то, что случилось в отношениях с Израилем, то, конечно, надо было ставить на весы национальные интересы. Я не понимаю, что мы выиграли, с точки зрения международной консолидации, международной поддержки, в частности, поддержки американцев, которые все время или блокировали такое голосование, или голосовали против. На этот раз они воздержались, но это их объяснения, почему они так поступают. Нам следует исходить из своего интереса. Если мы в нужный момент Израилю не подали руку, я думаю, нам потребуется несколько лет, чтобы вернуться к статусу-кво в наших отношениях. Что мы выиграли, какой актив у нас новый появился? Отношения с США? Не думаю. Потому что еще много нужно сделать, чтобы эта логика была убедительна и в пользу двусторонних украино-американских интересов.
— Хочу поговорить об экономике. Что означает для страны падения «ПриватБанка»? Кроме того, упало еще 90 банков, среди которых и системообразующие.
— Успешно работающая банковская система — это добрая половина гарантий эффективно работающей экономики. Есть один способ собрать с одной стороны рынка ресурсы и передать в другую часть рынка, кто может эти ресурсы приумножить — это банковская система. У нас за годы независимости была создана одна из надежных и интересных банковских систем. Когда российская банковская система пережила три банковских кризиса, мы обошли все эти кризисы из-за того, что приняли концепт международного стандарта учета, международных стандартов надзора. Мы приняли 5-7 серий капитализации банковской системы. Это деликатное явление, которое все время было на пульсе. Я не скажу, что оно было безоткатное в своей стабильности, но мы никогда не приходили к глобальному кризису, который бы обваливал валовой продукт страны, который бы делал крах, в широком смысле этого слова. Вот сейчас мы переживаем это все. Закрытие 84 банков — это трагедия для экономики, и когда я слышу аргумент, что у нас очень много банков, 160 с лишним, то в Польше только кооперативных банков 500. Другими словами, здесь не количеством измеряется. Когда мы говорим о качестве, нельзя всех накачивать к первой категории. Нужно, чтобы были банки и 2-3 категории. Есть банки, которые не стремятся захватить сектор, а хотят обслуживать очень небольшую региональную или секторальную часть рынка. И это их плюс — они хотят оставаться такими, как они есть. Мы пережили форс-мажор, когда мы потеряли территориальную целостность, — на территории оккупированного Донбасса, Крыма сотни филиалов со своими активами и пассивами.
— Когда говорят, что в «Привате» была дыра в 140 млрд, то как можно было довести до этого? Почему никто не ответил за это?
— Оптимизация в банковской системе там, где она нужна, конечно, должна происходить. За предыдущий год с рынка, с финансового сектора, вышло 7 млрд долл. вкладов населения. Перед этим — 8 млрд. За два года финансовый рынок банковской системы, как депозитария, покинуло 15 млрд долл. физических вкладов людей. Это примерно та сумма, которую мы просим у МВФ. Причина — недоверие. Банкинг всегда начинается со слова «кредо» — доверяю. Человек — первый инвестор банковской системы. Если человек уходит из банка, то убегают все: международные, внутренние инвесторы. Когда вклады населения из всех банков убегают и мы не видим в этом форс-мажорную позицию, и не включаем механизм помощи, поддержки этих банков, мы приходим к тому, что воспринимаем банкротство банковской системы, вроде, как нормальное явление. А это ненормально. Банковская система не должна банкротить. Мы слишком дорого платим за неурегулированные политические и экономические процессы. Что касается «Привата», то есть несколько хрестоматийных моментов. Если банк системный, его опасно банкротить. Три года назад правительство Испании выкупило три банка для того, чтобы их поддержать на плаву, потом перепродать и пустить снова в частный сектор. Как случилось, что самый системный банк попадает в финансовый разрыв, который в худшем варианте может оцениваться в 160 млрд? Это четвертая часть национального бюджета — бюджета воюющей страны. У Центрального банка по отношению к любому банка существуют десятки рычагов: не нравится, например, как ты работаешь на наличном рынке — забираешь или сужаешь лицензию на наличном рынке. Не нравится, как ты ведешь себя на валютном рынке — отменяешь валютную лицензию. Не нравится, что ты такой дряхлый — добавляешь нормативы: меняешь ликвидность, нормирование. Конечно, идеального банка никогда не достигнешь, но стремиться, чтобы он был в форме — это миссия Центрального банка, и своевременно подтягивать и выравнивать те дефекты, которые возникают.
— НБУ сегодня говорит, что «Приват» выводил деньги связанным лицам (давали деньги своим компаниям). Может быть такое, что НБУ был одним из этих связанных лиц, или лица, которые имеют отношение к НБУ? Или, как говорят на улице, что «они были в доле»?
— С этики я буду говорить о НБУ, как о святой корове. Мы не говорим о персоне, мы говорим об институте, который должен вызывать фанатичное доверие. Если этого нет, то забудем о независимой, свободной экономически стране. Я со свечой не стоял и мне трудно говорить об этих процессах, хотя на фоне того, что происходит, всякое может быть. Состоялась национализация «ПриватБанка». Финальная часть сделана правильно и просто альтернатив других нет. Меня беспокоит, что если мы не найдем общественное понимание этого процесса, власть, особенно банковская власть, не подкрепит это ростом или широким доверием. Спасение «ПриватБанка» — это то, что банкротит стабильность гривны и провоцирует инфляцию. Сегодняшняя система регулирования ликвидности говорит о том, что стратегические активы и пассивы банка связаны. Проблемой может стать то, что когда люди разочаровываются в деятельности и те текущие операционные средства, которые они ежедневно приносили в этот банк, они перестают приносить. В банке возникает платежный дефицит, банку предоставляется эмиссионная помощь, и, в конце концов, мы приходим к разрушению финансовой стабильности в виде стабильной гривны и стабильных цен. Должен быть диалог национального банка к обществу, мы должны доверять этому правительственному проекту, что мы должны стать на сторону действий Центробанка по национализации и не допустить витка кризиса.
— Кабмин планирует дать заводу «Ленинская кузница» право на экспорт и импорт товаров военного назначения. Когда ты президент и все знают, какой бизнес к тебе афеллирован, правильно ли на нем замыкать все государственные заказы?
— Это плохой вопрос и у меня нет большого удовольствия отвечать на него. Наибольшим нашим горем, когда мы говорим на тему коррупции, является тема политической коррупции. Она формирует заказанного прокурора, заказанный суд, заказанные экономические связи и т. д. Политическая коррупция формирует власть, центральную и региональную, местную. Если она допускается, она делает метастазы на любой вопрос, который мы будем поднимать. Таким образом коррупция не есть причина — она всегда является следствием.
— Должны ли мы возвращать ядерное оружие?
— Мне симпатичны постановки вопроса, касающиеся ядерного оружия. Здесь надо только расписать солистов: парламент — одну инициативу, правительство — вторую, президент — третью.
— Считаете ли вы единомышленниками ребят из Радикальной партии?
— В принципе, да.
— Чем вы чаще всего занимаетесь в выходные дни?
— Я строю дом Т.Г. Шевченко.
— Самый дорогой подарок в вашей жизни?
— Меня легко удивить. Если моя жена или дети дарят мне ложечку для меда, то я уже их расцеловываю.
— Верите ли вы в компетентность правительства Гройсмана?
— Мне многое в нем нравится.
— Любимый алкоголь?
— Компот.
— Какие ошибки вы допустили во время своего президентства?
— Принципиальных не было.
— Кто из украинских политиков кажется вам наиболее перспективным?
— Я скажу, кто мне симпатичен. Из круга тех людей, которых я хорошо знаю, мне нравится, как себя ведет, и профессионально и политически, Пинзеник. Я считаю, что этот человек недооценен, не понят. Со своей команды мне нравился Ехануров — аполитичный, когда нужно, человек, который хорошо делает свое дело.
— Когда вы встречались с Порошенко, с вас снимали часы?
— Я не ношу часы.
— Сможем ли мы закрыть границу в 2017 году?
— Нет.
— Кто покрывает коррупцию в высших эшелонах власти?
— Я думаю, что политическая власть.
— Три основные угрозы Украине в 2017-м?
— Область безопасности. Не имея нового формата переговоров, не принимая в союзники США и других, мы будем иметь эту угрозу. Второй блок — экономический. Я бы очень хотел, чтобы у правительства Гройсмана появился план для страны, который позволяет, начиная от 4-5%, двигаться и давать оптимизм. И третье — мне больно от того, что в нашей жизни все меньше и меньше украинского. Украинцы живут в резервации, где нам квотируют украинскую песню, сейчас будут квотировать украинский язык, квотировать украинский воздух. Мне это не нравится.
— Три причины сохранять оптимизм в 2017 году?
— Мы — уникальны. Мы — уникальны. Мы — уникальны.
— Спасибо, Виктор Андреевич.
