Stern: Господин Ишингер, говорят, что конец Запада близок: в США правит Дональд Трамп, Европа распадается, и вообще — в мире царит хаос.
Вольфганг Ишингер: Запад как идея переживает серьезный кризис идентичности. В течение полувека мы могли исходить из того, что США будут представлять собой западную модель, при всех ошибках и противоречиях, несмотря на Вьетнам, Ирак и Гуантанамо.
— Модель «либеральной демократии», которая приобрела дурную славу?
— Да, при этом речь идет о человеческом достоинстве и правах на свободу, о правовом государстве и рыночной экономике. Однако, похоже, что со вступлением в должность Дональда Трампа Америка больше не хочет и не может играть эту ведущую политико-моральную роль.
— В чем это проявляется?
— В Сирии Запад проиграл — США, а также и ЕС, то есть и Германия. Запад не смог инициировать и реализовать мирный процесс. Погибли сотни тысяч. Миллионы людей стали беженцами. Виновниками становятся и те, кто ничего не делает. В Сирии Запад стал таким виновником.
— Между тем, Владимир Путин создал военные факты.
— В этом Путин — действительно, мастер. Он очень успешно использует тактические шансы, в том числе и в военном плане. Он использует слабость других. Это мы видели на Украине, это мы видим в Сирии. А теперь переговоры о судьбе Сирии будут вестись между Москвой, Анкарой и Тегераном. Без США и без ЕС.
— Но, как говорят в Москве, конец гегемонии США, наконец-то, создаст настоящую стабильность, многополярный порядок.
— Тот, кто требует новый порядок, тот должен его создавать — и отвечать за него. Россия не в состоянии этого делать. Если оставить в стороне ядерное оружие, то ни в экономическом, ни в финансовом или технологическом плане Россия не может тягаться с США, Китаем или экономической сверхдержавой ЕС. Но что верно: в настоящий момент Россия в плане политической власти играет в Бундеслиге, хотя ее место во второй лиге. А ЕС опять же играет в третьей лиге, хотя она, собственно говоря, должна быть в чемпионской лиге. Обидно!
— Потому что ЕС грозит распад?
— Надеюсь, что этого не произойдет. 2017 год станет для Европы годом решающего испытания. Мы стоим на пороге эпохи под названием Illiberalismus. Об этом свидетельствует рост правонационалистических и популистских партий. Многие граждане потеряли веру в европейскую интеграцию, они чувствуют себя брошенными, в том числе и в кризисе с беженцами. В то же время 70% граждан ЕС желали бы более сильной роли ЕС в мире.
— Однако пока совместная политика в области безопасности и обороны, за которую Вы выступаете, не очень продвинулась вперед.
— Когда избиратели почувствуют, что ЕС может надежно укрепить внутреннюю и внешнюю безопасность, европейский проект снова получит поддержку. Одновременно мы должны — в том числе и мы, немцы — взять на себя больше ответственности за Запад, активно представлять и защищать его ценности.
— При все критике европейцев в адрес Дональда Трампа — российский президент подает сигналы о заинтересованности в сотрудничестве с США. И наоборот.
— Мы должны быть заинтересованы в том, чтобы США и Россия наконец снова начали диалог друг с другом на высшем уровне. Однако стратегическое взаимопонимание не должно происходить за спиной или за счет европейцев. И не за счет украинцев или партнеров по НАТО. Здесь нельзя допустить возникновению «эффекта Рапалло», когда после Первой мировой войны Германский рейх и Россия тоже через головы более мелких государств пришли к согласию. Поэтому первый европейский визит Трампа должен быть не в Лондон или Берлин, а в Брюссель, в ЕС и НАТО.
— Как могло бы выглядеть стратегическое согласие между Путиным и Трампом?
— Расширение НАТО на восток достигло некой естественной границы. Украина сегодня не является кандидатом на вступление в НАТО. И такой политик, как Дональд Трамп, у которого нет внешнеполитического багажа, мог бы это заявить и обсудить.
— Но это могло бы означать фактическое признание аннексии Крыма, а также российской зоны влияния на Украине.
— Нет, ни в коем случае. Аннексия Крыма была нарушением норм международного права, которое мы не вправе признавать. Но если бы Украина обозначила себя в качестве своего рода моста в политике безопасности — как, например, Финляндия — тогда Россия лишилась бы аргумента, что она дестабилизирует Украину, чтобы предотвратить дальнейшее продвижение НАТО. Однако в таком случае Украине потребовались бы действительно надежные гарантии безопасности.
— Будут ли США и Россия совместно выступать против террористической организации ИГИЛ (организация, запрещенная в РФ — прим. перев.) в Сирии?
— Н-да. Здесь, к сожалению, нам придется признать некоторые ошибки. Хотя все мы на Западе во все горло требовали: "Асад должен уйти!" — но за этими словами так и не последовали никакие дела. У нас не было никакого плана, кто мог бы после Асада привести Сирию к стабильности. Вероятно, Асад с помощью Москвы и Тегерана пока останется у власти. Но ясно также и другое: тот, кто вступит в союз с Асадом, чтобы победить ИГИЛ, дразнит черта дьяволом. Пока Асад находится у власти, ИГИЛ и другие исламистские движения смогут рекрутировать в свои ряды все новые и новые подрастающие поколения.
— Похоже, что почти позабыт вопрос о ядерном оружии. При этом эксперты предостерегают: никогда еще со времен окончания холодной войны опасность применения ядерного оружия не была столь велика.
— К сожалению, это не преувеличение! Обе стороны, США и Россия, поспособствовали тому, что контроль за вооружением практически прекратился. Одновременно российское руководство точно знает, что США в военном плане значительно превосходят Россию.
— На это превосходство Москва, очевидно, хочет ответить доктриной об ограничении ядерных ударов.
— Да, «эскалацией деэскалации»: преждевременный, тактический ядерный удар должен принудить противника сдаться. Такое мышление присутствует в российском генштабе. Это, конечно, крайне опасно. Тем важнее, чтобы США и Россия наконец вышли из состояния конфронтации. Путем возрождения контактов между военными можно было бы создать новое доверие. Из прежней игры с нулевой суммой создать ситуации, в которых бы выиграли обе стороны — это было бы настоящим достижением. Своего рода «сделка с Трампом», против которой в виде исключения нечего возразить.
