Atlantico: В вышедшей 16 января статье бывший ведущий экономист Всемирного банка Бранко Миланович (Branko Milanovic) предложил своеобразную аналогию между Михаилом Горбачевым и Дональдом Трампом. По его словам, помимо очевидных отличий у них есть и общие черты: «Они не верят в возглавляемую ими иерархическую систему. И входят в правящую элиту, с которой борются». Обоснован ли подобный подход?
Эдуар Юссон (Edouard Husson), историк: Это провокационный, но взвешенный и грамотный тезис. Как говорит сам автор, упор делается не на анализе личностей, а на размышлении с точки зрения системы и структур. Одно время левые умели анализировать политические, экономические и социальные структуры. Сегодня же со стороны левых наблюдается просто поразительная одержимость личностью Трампа и неспособность задуматься о том, как западная система могла породить такой электоральный феномен. Американские демократы, за которыми последовала часть европейского политического класса, нашли лишь одно объяснение поражению своей чемпионки: Россия, Путин и т.д. Настоящий левый маккартизм, который отвлекает от необходимых размышлений. Я же предпочитаю анализ возмущению. Именно поэтому статья Милановича, как мне кажется, представляет интерес. Он предлагает интерпретацию происходящего: западная система выдохлась, и из нее выходит человек, который предлагает изменить метод, чтобы спасти систему. Разумеется, кризис 2008 года и формирование многополярного мира означают конец американской империи и ее системы европейских сателлитов. Политика Трампа, как и Горбачева, будет означать переориентацию империи внутрь себя. Сравнение подразумевает и то, что выбранный метод, который заключается в восстановлении связей с народом и в высвобождении сил, может провалиться.
Максим Тандонне (Maxime Tandonnet), бывший советник Николя Саркози: Сравнение смелое. Оба они представляют себя противниками системы, истеблишмента, иерархии. Горбачев пошел против советского коммунизма. Во имя прозрачности он боролся с партией и тоталитаризмом. Он вел войну против советской идеологии, которая притесняла любые проявления неприятия «научного социализма» в период, когда диссидентов отправляли в психбольницы. Бранко Миланович формирует заслуживающий размышлений образ. По его мнению, Дональд Трамп символизирует бунт против доминирующей идеологии в руководящих кругах западного мира, политической, информационной и интеллектуальной элите. Новый президент США идет против единомыслия, которое ведет к стиранию границ и наций, свободе движения и иммиграции, свободной торговле, всесилию рынков, культу меньшинств в противовес национальному единству. При этом Горбачев — выходец из Компартии, тогда как Дональд Трамп — богатый капиталист. Аналогия имеет смысл…
— Действия Михаила Горбачева привели к краху системы (генсек определенно к этому не стремился) не в последнюю очередь из-за неустойчивости этой самой системы. Можно ли считать Запад более «стойким»? На какие слабые точки может надавить Дональд Трамп, в частности по вопросам НАТО, Европейского Союза или американской дипломатической доктрины? Какие у этого могут быть последствия?
Эдуар Юссон: Миланович сам очерчивает границы сравнения. Он отмечает, что западные общества прочнее обществ стран советского блока в период, когда Горбачев запустил перестройку. Мне же хочется провести сравнение чуть дальше, чем это сделал автор. Неолиберальная система, которая основывается на предоставленном долларовым стандартом неограниченном кредите, практически исчерпала себя. У европейских сателлитов появилась собственная валюта, чья главная слабость (помимо дефицитов в самом ЕС) заключается в ее роли стабилизатора системы долларового эталона. Если долларовая система начнет обваливаться, евро не выстоит под ударом. Еще одним признаком терминальной стадии кризиса неолиберализма является агрессивная позиция на международной арене в виде русофобской политики НАТО. Тут опять-таки прослеживается сравнение с СССР при Горбачеве: он пришел к власти на фоне сильнейшей напряженности между Вашингтоном и Москвой и сделал ставку на разрядку. Продолжая сравнение, как и в случае Горбачева, не исключено, что Трамп потерпит неудачу: либо его протекционизм подорвет экономику, либо консерваторы внутри системы (ВПК и его люди среди демократов и республиканцев) устроят переворот, как было со смещением Горбачева в 1991 году. Я провожу сравнение без каких-либо оценочных суждений: Горбачев был стремившимся спасти систему ленинистом и едва ли заслуживал больше симпатии, чем Трамп.
Максим Тандонне: У такого сравнения действительно есть пределы. СССР был начавшей рушиться империей. Его управляемая из Москвы плановая экономика разваливалась быстрыми темпами. Уровень жизни падал из года в год, как и ее продолжительность. В научно-техническом плане Советский Союз сильно отставал от Запада. В США же сложилась совершенно иная ситуация. Да, политическая система в кризисе. Американцам пришлось выбирать между двумя совершенно непопулярными кандидатами, а кризис доверия к политике очевиден как в США, так и западном мире. Тем не менее американская экономика и гражданское общество были почти не затронуты этой ситуацией и демонстрируют положительную динамику: после кризиса 2009-2010 годов США практически вернулись к полной занятости и возглавляют технический прогресс. Критические заявления Трампа не окажут никакого революционного воздействия на американское общество, чья динамика не зависит от политической власти. На этом уровне не видно ничего общего с перестройкой, большой реформой Горбачева, которая привела к распаду СССР. В международном плане все сложнее. Трамп много говорит. Он следует логике активного пиара. Его провокации тревожат партнеров США, в частности бичуемый им Европейский Союз. На самом же деле тут возможны два сценария. Первый: Трамп успокаивается и довольствуется системой альянсов и свободной торговли, которая во многом выгодна США. В такой, более вероятной перспективе, перемены будут сводиться разве что к сближению с Россией Владимира Путина. Второй сценарий: его появление в Белом доме приведет к настоящему сдвигу в сторону протекционистской и изоляционистской политики. В таком случае можно ожидать целого вороха последствий и серьезного ожесточения международного сообщества.
— Бранко Миланович утверждает, что администрация Клинтона не смогла ухватиться за предоставленную окончанием холодной войны возможность и восстановить мировой порядок с участием России. Такая возможность все еще есть? И стоит ли к ней стремиться?
Эдуар Юссон: Миланович совершенно прав. Возможности были упущены. Рейгану хватило ума вернуться в игру переговоров с Горбачевым. Как и Трамп, он был аутсайдером, президентом, который без колебаний давил даже самые устоявшиеся предрассудки ВПК. Пришедший ему на смену Буш-старший вернулся к привычкам холодной войны: с 1990 года он отказался от посредничества Горбачева в Ираке, отбросил перспективу многополярного мира. Билл Клинтон хотя и был демократом, продолжит такую же политику: именно при нем НАТО начала расширение на восток вопреки всем данным Горбачеву обещаниям. Нынешняя напряженность с Россией является наследием того периода. НАТО пришла в Вильнюс и к границам Украины. Я отношусь к тем, кто считают, что Запад пожинает то, что посеял: войну в Южной Осетии в 2008 году и раздел Украины три года назад. Европы в том виде, в каком ее себе представляли Де Голль и Вилли Брандт, больше нет: она ввязалась в систематически русофобскую политику вопреки всем урокам истории ХХ века. Остается только одна возможность: что Трамп найдет политику равновесия с Россией. С точки зрения Европы это важнейший интерес: если Россию не вернуть на Запад, она полностью переориентируется на Среднюю Азию и Дальний Восток, что будет нам только в ущерб.
Максим Тандонне: Разногласия между США и Россией накапливались с окончания советского периода: бомбардировки Сербии в 1999 году, американское вмешательство в Ираке в 2003 году, расширение НАТО, война на Украине в 2015 году, аннексия Крыма, экономические санкции, хаос на Ближнем Востоке и поддержка Москвой сирийского режима… Сегодня напряженность так сильна, что заставляет вспомнить о холодной войне. Ослабленная Россия неизменно отступала до середины 2000-х годов, но теперь страна находится в позиции силы, о чем говорит ее участие в конфликтах на Ближнем Востоке. Не исключено, что российский режим искренне хочет сближения с США для формирования общего антитеррористического фронта. Он видит благоприятную возможность в приходе к власти в Америке Дональда Трампа. В частности из-за идеологической близости двух национализмов, которые говорят на одном языке. Он рассчитывает на изменение международной политики США и их отказ от логики интервенционизма в Европе, на Украине и на Ближнем Востоке. Фазы напряженности и диалога двух великих держав неизменно чередовались в современной истории. Поэтому сближение сейчас действительно возможно.
— Можно ли вынести какой-то вывод из этого «сходства», которое основано на утверждении, что только вышедший из системы человек может ее изменить?
Эдуар Юссон: Трамп сделал ставку на подъем экономической деятельности в США. Его протекционистские планы так же радикальны, как и возвращение к либерализму, которое отстаивал Рейган в ходе кампании в 1980 году. Разумеется, нет гарантии, что экономическая политика Трампа окажется успешной. Сравнение Милановича даже подразумевает возможность неудачи: Горбачев оказался не в силах спасти советскую систему. Только вот Горбачев так сильно пошатнул ее, что она развалилась. А ударная волна Трампа, без сомнения, оставит след на западной системе.
Максим Тандонне: Антисистемная риторика сегодня в моде. Она составляет суть явления Трампа. На французских президентских выборах практически все кандидаты теперь называют себя «антисистемными»: не только Ле Пен, для которой это партийная классика, но и Макрон, Фийон и представители левых. Удивительно, как сильно американская идеологическая мода проникает во французскую политику… Мы имеем дело с парадоксальным феноменом. Нынешняя политическая и правительственная жизнь пронизана пиаром: громкие заявления, жесты и полемика преобладают над стремлением работать и проводить реформы, чтобы сделать общество лучше. Посыл и символика превалируют над действительностью. Поэтому нападки на «систему» становятся квинтэссенцией системы. И нет ничего нелогичного в том, что ставшие продуктом системы люди выступают с антисистемных позиций. Если бы политики перестали заботиться о собственной судьбе и переизбрании и начали работать на общие интересы, а не пиар, вот это стало бы настоящей переменой. Прекратить разглагольствования о собственной антисистемной позиции стало бы самым честным способом дистанцироваться от системы. Помимо этого неважно, откуда они и каким был из путь, вышли они из системы или нет. Да и что вообще это означает? Занять высочайшие должность можно только путем той или иной принадлежности к системе. Главное — это стремление к общему благу, а не проделанный путь.
