Российские инженеры собираются проверить, действительно ли американцы высаживались на Луне. Сергей Лавров утверждает, что американские дипломаты участвовали в протестах на улицах Москвы. Это не черновики к забытому роману Тома Клэнси — это реальность сегодняшних новостных лент.
За последние несколько недель русское слово kompromat, кажется, успело войти в иностранные языки наряду с babushka, vodka и sputnik. На фоне американского скандала о «фейковых» новостях страны Европы все больше опасаются российского вмешательства в европейские выборы. Должна ли Европа дать ответ? Какой должна быть реакция зарубежных стран на пропутинскую пропаганду, ведущуюся на их территории? И не преувеличиваем ли мы силу «руки Кремля?»
Модератор: Мориц Гатманн (Ostpol, RTVD, Spiegel Online).
Алексей Ковалев (Лапшеснималочная, Россия);
Владимир Соловьев (NewsMaker, Молдова);
Джемма Порцген (независимый журналист, Германия);
Витаутас Бруверис (lrytas, Литва).
Мориц Гатманн: Влияние российских СМИ на общества Ваших стран оценивается очень по-разному. Насколько оно, по-Вашему, велико? И как можно такое влияние вообще измерить?
Джемма Порцген: Я думаю, что обобщать нельзя. В каждой стране — ситуация своя. В случае Германии, мне кажется, что проблема совершенно преувеличена. Некоторые так называемые «эксперты» раздули эту проблему. Дело в том, что нет нормальной научной работы на эту тему, которая могла бы дать сбалансированный ответ. Очень много пропаганды на тему пропаганды, так сказать.
Витаутас Бруверис: Литовский политический истеблишмент и медиамейнстрим российское влияние оценивает однозначно — это «информационная война» или «информационная агрессия». И термины «война» и «агрессия» используются не как метафоры, а в прямом и буквальном смысле. Имеется в виду, что идет подготовка вооруженной агрессии или «зондаж почвы». И эта «война» — тотальная и беспрерывно-круглосуточная, при этом используются не только СМИ, но и другие инструменты — от социальных сетей до любого культурного влияния. Этим как бы подразумевается, что эффект от пропаганды — очень большой и опасный, по крайней мере, потенциально. Лично я с этим не согласен и думаю, что это сильно преувеличено по а) психологическим, б) политическим и в)идеологическим мотивам. В первую очередь, то количество и то качество российской пропаганды, которая поставляется в Литву и для Литвы, «войной» не назовешь, а её реальное влияние на главные процессы в стране и обществе — маргинальное.
Способы измерения этого влияния очень просты, но и, конечно, довольно относительны. В первую очередь, это разные соцопросы и наблюдения по поводу того, какая часть общества в какой степени придерживается прокремлевских и антилитовских, антиевропейских, наконец, антидемократических взглядов на главные политические и мировоззренческие вопросы. По-моему, это от четверти до трети избирателей. Это, конечно, много. Но вот насколько в этом виновна российская пропаганда? Я думаю, что главное — отсутствие политики государства, интеграции и диалога по отношению к тем социальным и национальным группам, которые теперь наиболее нелояльны Литве и Западу в целом и лояльны российской диктатуре.
Ковалев: «Реальное влияние пропаганды на главные процессы в стране и обществе — маргинальное» — вот это очень важный момент. Я за производством пропаганды внутри России слежу внимательно и могу точно сказать, что её интенсивность с 2014 года не увеличилась, а уменьшилась — но при этом именно в 2016 году Russian propaganda стала мировым феноменом, которого все боятся.
При этом, например, там, где её влияние поддаётся каким-то объективным оценкам типа телевизионных рейтингов, очевидно, что никакого существенного влияния на общественное мнение она не оказывает. Рейтинг Russia Today (далее в тексте — RT, прим. ред.) в Британии, например, как был в районе сотых долей процента, так и остаётся. Возникает абсурдная ситуация — статьи про опасность русской пропаганды читает больше людей, чем саму русскую пропаганду.
Витаутас Бруверис: Насчёт России я бы не согласился. Напротив, моё впечатление, что вот эта настоящая война режима со своим обществом для поддержания его в мобилизации и агрессивной изоляции только усиливается. На Западе — в главных его странах, которые и являются настоящей мишенью Кремля, она усиливается тоже. Но влияние, согласен, тоже сильно преувеличивается. Почему? Ответ простой — это стало удобным методом списать собственные проколы, кризис и импотенцию собственной политической элиты и истеблишмента, насмерть испуганного «rise of populism and far right extremism». Вот он — враг и главный виновник! Надо бороться с ним и это излечит.
Алексей Ковалев: Ну, я о чисто количественном аспекте: бюджеты государственных каналов — и домашних, и зарубежных — сокращаются, проекты свёртываются, и так далее. Правда, RT вот только что выделили дополнительный транш на французское вещание. Тут ещё важно разделять, о чём мы говорим — о российском вещании, направленном сугубо на домашнюю аудиторию (там пропаганда действительно безумная), о том вещании, которое принимают русскоязычные (необязательно русские) жители ближнего и дальнего зарубежья, или иноязычное вещание, направленное сугубо на зарубежного читателя и зрителя. В последнем пункте, правда, бывают смешные моменты — если посмотреть на весь трафик сайта rt. com, то выяснится, что больше всего посетителей у него в самой России.
Мориц Гатманн: А как ситуация в Молдове?
Владимир Соловьев: Самые рейтинговые телеканалы в Молдове — российские. Тройка лидеров: Первый канал, RTR-Moldova, НТВ. Свежих данных по рейтингам конкретных передач у меня нет, но когда пару лет назад я интересовался этим вопросом, самыми популярными оказались «Поле чудес», «Пусть говорят» и прочий развлекательный контент. Думаю, сегодня ситуация — такая же.
Мориц Гатманн: Но мне рассказывали что сами каналы не транслируются в Молдове, что это вроде даже запрещено, но есть молдавские каналы которые ретранслируют часть контента, и это в основном развлекательный контент. Не так?
Владимир Соловьев: В Молдове, действительно, российские каналы ретранслируют местные каналы. Но там не только развлекательный контент. Посмотрите, например, программу самого рейтингового телеканала Prime, который ретранслирует Первый канал.
Алексей Ковалев: А какая ситуация на молдавском государственном ТВ с вещанием на русском? Я спрашиваю потому, что в начале 2016 года мне постоянно звонили за комментариями немецкие журналисты в связи с «девочкой Лизой». И, кажется, от меня впервые узнали, что у них какое-то количество сотен тысяч или миллионов соотечественников, для которых родной язык русский, и они все смотрят Первый канал, а для германских СМИ они как бы и не существуют. То есть не все, конечно, не буду упрощать. Я смотрел русскоязычные форумы Германии, и там самый частый вопрос (как и везде, где есть русскоязычная диаспора) — как смотреть русское ТВ, тёща/бабушка просит? И часто был ответ — не надо его смотреть, подключите лучше бабушке National Geographic, атмосфера в семье здоровее будет.
Владимир Соловьев: Здесь есть общественный телеканал Молдова 1. На нем выходят новости на русском языке и есть еще какие-то программы тоже на русском. Все собственного производства.
Мориц Гатманн: Но насколько я знаю, он транслирует и румынские каналы, верно? То есть — ничего личного, только бизнес?
Владимир Соловьев: Да, забавный момент состоит в том, что самый рейтинговый телеканал — тот самый Prime, что ретранслирует российский Первый канал — принадлежит главному олигарху страны и лидеру правящей Демпартии Владимиру Плахотнюку. Он и его коллеги по партии очень много говорят про «русскую пропаганду», про безальтернативность пути в ЕС. И это никак не мешает ему ретранслировать пресловутую «пропаганду» и зарабатывать на этом.
Алексей Ковалев: А бывает так, что позиция молдавского государственного ТВ по каким-нибудь острым вопросам типа Крыма вступает в противоречие с той, которую транслируют российские каналы?
Владимир Соловьев: Если бы я плотно следил за их контентом, то мог бы ответить. Но я не очень слежу. Если же попытаться сформулировать официальную позицию страны по вопросам типа Крыма, то она неоднородна хотя бы потому, что недавно избранный президент считает Крым российским, с чем не согласен, например, премьер-министр.
Да, еще нужно сказать, что государственного ТВ нет. Есть общественный телеканал. А в принципе почти все каналы разобраны людьми, прямо или косвенно связанными с политикой. И используются, как инструменты во внутриполитической борьбе. И «русские танки», пыхтящие дизелями на подступах к Кишиневу, равно как и «гейропейцы-растлители», играют в этой борьбе не последнюю роль.
Алексей Ковалев: «Eще нужно сказать, что государственного ТВ нет. Есть общественный телеканал» — вот это тоже важно, потому что в России, кажется, никто не понимает разницы между государственными и общественными СМИ. То есть даже многие образованные либералы думают, что BBC — это то же самое, что Первый канал, то есть пропагандистский рупор, напрямую получающий инструкции от государства. А как этот общественный канал устроен, грубо говоря, насколько точно он передаёт настроения в обществе и дискуссии по спорным вопросам? Насколько в его работу — явно или тайно — вмешивается государство?
Владимир Соловьев: Вмешивается, но так… деликатно. Вот здесь мы подробно расписали, как устроен молдавский телерынок.
Российские СМИ вещают на весь мир. Мнения о том, каково их реальное влияние не ход политических событий за рубежом, существенно расходятся. Мориц Гатманн: А если влияние русскоговорящих СМИ не так велико как кажется, кто и почему его преувеличивает тогда? И к чему это приводит? Насколько я понял в Литве повторяются запреты российских СМИ?
Витаутас Бруверис: Причины, почему эта «борьба» усиливается на Западе и становится даже каким-то новым трендом, я уже назвал. Кстати, это не новое — всегда повторяется во времена кризисов на Западе — как внутренних, так и внешних. Свои интересы имеют военные и политические круги, а СМИ чувствуют потребность публики к такого рода «всеобъясняющим» и просто sexy вещам. А в Литве эти причины есть тоже, но к ним добавляется провинциальная потребность быть первыми в окопах войны цивилизаций и иметь решающую историческую миссию, как и четверть века назад.
Алексей Ковалев: Потому что борьба с «русской пропагандой» уже превратилась в полноценную индустрию, в которой многие (в том числе я, надо признаться) сделали успешные карьеры. Как-то глупо их заканчивать за ничтожностью предмета исследования. Это одна из причин.
Владимир Соловьев: Мне тоже это уже видится индустрией с бюджетами. Их надо освоить. Что касается Молдовы, то здесь эта тема отлично продается на внутриполитическом рынке. В 2015м году нынешний мэр Кишинева (зампред правой Либеральной партии) в третий раз выиграл выборы благодаря тому, что в предвыборную кампанию в основном воевал с русскими танками. Но город давно уже выглядит так, будто здесь идут уличные бои.
Джемма Порцген: Ты совершенно прав, Алексей. Столько людей на рынке, которые занимались вопросами безопасности и которые потеряли работу. Теперь они увидели шанс вернуться в бизнес. Есть также лоббистские группы как Atlantic Council которые стали организовывать по всей Европе одни и те же конференции на тему «Растущее влияние российской пропаганды».
Алексей Ковалев: Вторая причина: сразу что-нибудь запретить — это такая типично российская реакция, за этим очень смешно наблюдать из России, как самые антипутинские правительства в точности повторяют поведение самого Путина. Запрет — это такой простой ответ на сложные вопросы, на которые отвечать не очень хочется.
Витаутас Бруверис: Да, повторяются, но тут, давайте будем чётки и аккуратны в интерпретации. СМИ? Какие СМИ, не смешите мои искандеры. Это пропаганда диктатуры. Но я против тотального её запрета, все-таки. Даже не знаю почему, просто инстинктивно. Я за то, чтобы эти каналы карались ситуативно — преступили наш закон, так по башке. Пока это и делается, но давление пройтись по всей поляне с косой, конечно, все усиливается.
Алексей Ковалев: А что, «давать по башке» — это не диктатура?
Витаутас Бруверис: Не передергивайте. Если пропаганда лжет, подстрекает национальную и социальную ненависть, войну и другими способами явно преступает законодательство Литвы в области СМИ, которая одна из самих либеральных в Европе, надо карать. По закону.
Алексей Ковалев: Ну а вот российская пропаганда ровно то же самое говорит про литовские (латвийские, эстонские) СМИ.
Витаутас Бруверис: Но это же смешно и даже не объект дискуссии. Что, мы теперь будем разбирать, правы ли русские государственные СМИ по отношению к балтийским, и что они называют противозаконным в этих СМИ?
Алексей Ковалев: А почему бы и не разобрать? Даже самая оголтелая пропаганда не состоит на 100% из выдумок (пресловутый «распятый мальчик» — это на самом деле довольно редкий случай). И она не изобретает проблем и противоречий — она пусть и в искажённом виде, но подаёт уже существующие. То есть если по Первому каналу или в «Вестях недели» рассказывают ужасы про ущемление прав русскоязычных в странах Балтии, марши нацистов и наступление НАТО, а русскоязычные зрители это всё внимательно смотрят и соглашаются, то неплохо бы понять их мотивацию.
Владимир Соловьев: Мне проблема родной внутримолдавской пропаганды кажется куда релевантней. Она уводит общественную дискуссию от реальных проблем, в сторону «кровавого Путина», «проклятых пиндосов» и «гейропы». И всем хорошо — у каждого политика своя грядка. Левые пророссийские силы бьются за традиционную семью с Брюсселем, правые прозападные — за евроинтеграцию с коварным Кремлем. И так уже довольно давно.
Алексей Ковалев: Интересно, как это гармонично сочетается — «кровавый Путин» и «гейропа». В России-то приходится выбирать — либо у вас будет кровавый Путин, либо гейропа, и настоятельно рекомендуем вам выбрать первое.
Владимир Соловьев: Интересно не то слово. Здесь вообще все интересно. И со свободой слова все ок. С независимыми СМИ вот только не очень: сложно им финансово. Рынок монополизирован. В том числе рекламный. На НТВ-Молдова (принадлежит пророссийским социалистам) — скрепы. На Prime (Первый канал) — «кровавый Путин». Баланс.
Алексей Ковалев: Кстати, я вот только что посмотрел трафик трёх версий Sputnik — молдавской, латвийской и литовской. Молдавская на первом месте — 700 тысяч визитов в месяц (для России это очень мало, но для Молдовы, наверное, много), у латвийской 250 тысяч в месяц, и это прямое следствие запрета — до него не дотягивало и до 100 тысяч, а с латвийской, наверное, что-то не то, потому что все инструменты сбора трафика показывают какую-то статистическую погрешность.
Мориц Гатманн: И о чем это говорит?
Владимир Соловьев: Ну контент там вполне желтый. Посмотрите например, вот эту публикацию. Как тут трафика не нарубить? А если посмотреть на число подписчиков молдавского Спутника в Facebook, то увидим, что там их очень мало: 3 тыс. Про «Одноклассники» не знаю, меня там нет. Но Facebook в Молдове очень популярная соцсеть. Популярней, чем Twitter.
Алексей Ковалев: Классно, то есть это такой чистый кликбэйт, который никакого отношения к продвижению политической позиции не имеет.
Владимир Соловьев: Имеет. Но, боюсь, если сравним кликабельность политических текстов с проститутками, то победят последние.
Мориц Гатманн: Тогда меня интересует вопрос «Что делать?» Вообще ничего? Есть разные варианты: 1. Известный EU Disinformation review. 2. Предложения Европейского Фонда Демократии: создавать фабрику контента и на основе существующих независимых СМИ построить русскоговорящую конкуренцию государственным СМИ. 3. Запреты российских СМИ — от Спутника до Первого Канала?
Джемма Порцген: Некоторые идеи в докладе Европейского Фонда Демократии были разумные. Главная задача, по-моему такая: нужно поддерживать журналистику и медиакритику. Особенно последняя во многих странах — не очень известна. У гражданина должна быть способность пользоваться СМИ правильно и разделять факты и bullshit. Сами СМИ должны быть более честными и должны себя контролировать, например, что касается использования пиар-контента. Это касается в том числе «native advertisment» — это тоже пропаганда. То есть борьба с пропагандой должна быть намного шире чем просто обвинять одну лоббисткую группу и не обращать внимания на другие.
Алексей Ковалев: На вопрос «что делать» я бы прежде всего самому себе ответил «посмотреть сначала на себя» и подумать, сам ли я всё делаю правильно, не подгоняю ли я сам недостаточные факты под заранее определённый вывод и так далее. Я ни на кого не показываю пальцем, я буквально про себя говорю — я посмотрел на контент своего сайта за год и понял, почему мне говорят «это такая же пропаганда, только с обратным знаком». Без этого никакие «фабрики контента» не помогут. Идеологизация факт-чекинга ведёт только к тому, что разрыв между говорящими и слушающими только углубится, и все только и будут делать, что обвинять друг друга в «пропаганде» и «фейковых новостях» (как сейчас и происходит).
Я точно могу сказать, чего не надо делать — это вариант (3). В современном мире никакую информацию невозможно «запретить», и её «запретность» лишь усилит привлекательность, как это показал пример с латвийским Sputnik. И потом есть побочный эффект — будьте уверены, каждый неэффективный запрет сама российская пропаганда записывает себе в безусловный плюс. То есть буквально, главред RT и «России сегодня» Маргарита Симоньян тщательно собирает все статьи про «опасность русской пропаганды», переводит их, публикует с торжествующими комментариями типа «смотрите, как они нас боятся», и не сомневаюсь, что именно на основании количества панических публикаций о себе получает бюджет на следующий год.
Мориц Гатманн: Что ты имеешь в виду с «идеологизацией фактчекинга»?
Алексей Ковалев: Это вот как в EU Disinfo Review в примере выше или когда сайт типа Politifact ответы Клинтон и Трампа по одному и тому же вопросу маркирует Mostly True для Клинтон или Mostly False для Трампа, хотя оба они ответили примерно одно и то же.
Алексей Ковалев: Или вот британский пример — Брексит освещали два сайта, infacts. org и fullfact. org, первый отчётливо «партизанский» (то есть открыто поддерживающий сторону «Остаться в ЕС»), второй более нейтральный и объективный. В результате первый провалился, как по трафику, так и в целом, потому что эта сторона проиграла. И я понимаю, почему первый провалился — им, по идее, надо было переубеждать сторонников противоположного лагеря, но они изображали политиков за Брексита в виде каких-то гоблинов, сидящих в мусорных баках и т. д. Понятно, что ту самую аудиторию, с которой им надо было работать, это отвратило. Вот это я имею в виду под идеологизацией факт-чекинга — предположение, что условные «наши» неправы быть не могут.
Основной прием пропаганды — деление на «наших» и «не наших».
Владимир Соловьев: Я просто свой пример приведу. Сайт NewsMaker. Сначала финансировал грубо говоря Госдеп. Потом EED, а теперь еще и NED. Мы не можем похвастаться трафиком Спутника в 700 тыс. в месяц, но точно знаем, что стали источником информации, которому верят. И просто продолжаем делать свою работу — информировать. На проверенную информацию есть спрос. Время от времени мы делаем что-то вроде стопфейка, а лучше сказать разбора: берем нашумевшую, но неправдивую историю и объясняем что не так. И читали очень потом за это благодарят.
Мориц Гатманн: А есть ли возможность делать такой проект коммерчески успешным?
Владимир Соловьев: Начинаю с конца. Пока у нас с коммерческой успешностью все очень печально. Нам два года. Запустились в августе 2014-го в разгар регионального кризиса по всем фронтам. От него до сих пор тут не отошли. Плюс, как я уже писал, рынок монополизирован, в том числе рекламный. Конечно есть. И они нас регулярно читают.
Мориц Гатманн: Но разве то что (условно) «за ними стоит госдеп», не приводит к тому что читатели считают вас «прозападными/проплаченными»?
Алексей Ковалев: В России это точно будет дискредитирующим фактором. Даже среди лояльной аудитории. Я уж не говорю о нелояльной — я трачу на проект собственные деньги и каждый день выслушиваю про «проститутку Госдепа».
Владимир Соловьев: В определенной степени да. Кто-то регулярно отписывает в комментариях: «Ну с ними все ясно, это же рука госдепа». Но я исхожу из того, что, во-первых, никакой госдеп не лезет в нашу редакционную политику. Когда Нуланд ласково почесывала за ушком нашего главного злодея, мы об этом так и писали — они тут своимсукинымсынизмом занимаются. Во-вторых, мне никто пока не смог с фактами в руках предъявить нашей ангажированности. Подтверждает это то, что мы то рука Москвы, то рука госдепа, то рука Москвы на деньги Вашингтона.
Алексей Ковалев: Спасибо за ответ, я точно знаю, что когда тебя обвиняют в том, что ты одновременно рупор ФСБ и ФБР, то ты всё делаешь правильно.
Мориц Гатманн: Витаутас, как ты смотришь на «борьбу с троллями» вашими литовскими «эльфами», о которых недавно писала Washington Post?
Витаутас Бруверис: Ну, это частная инициатива. Она, конечно, не без поддержки государственных и спецструктур, я подозреваю, но, всё-таки, каждый в свободной стране может забавляться, как хочет. Да, боты и тролли в нашем фейсбуке и комментах в главных порталах, есть. И очевидно, они делают свою работу. Но ихний эффект, по-моему, мизерный, как и такой «борьбы» c ними. Но и цель же здесь — не эта. Это — показуха, социальный самопоказ.
Привожу три пункта. Первое: Всякие министерства правды и прочие структуры «госантипропаганды» а по сути госпропаганды — бред, бессмысленная трата денег налогоплательщиков и показуха политиков, госчиновников, военных и ихних пропагандистов. Как и «правильные» СМИ. И главное — это прямое посягательство на базовые принципы демократии.
Второе: Проблема, хотя и не такая апокалиптическая, какой её представляют, есть. Кремль и дальше будет пытаться открытыми и закрытыми способами повлиять на внутренние общественные и политические процессы главных Западных стран, используя внутренние проблемы этих стран — в первую очередь, миграцию и терроризм. Это очевидно. Надо сопротивляться этому. Никакой другой Америки, чем сильные и независимые СМИ, которые напрямую бы занимались не только деконструкцией и анализом самой пропаганды, но и российского режима в целом, не откроем. Потом — сильная и самостоятельная политическая элита. Критически и демократически мыслящее общество. И дальше по азбучному списку.
И третье. Я понимаю, что в ближайшем какого-то позитивного перелома в эту сторону в наших обществах ждать не приходится. Скорее всего ухудшения. Так что главная надежда — на саму русскую диктатуру. Она же все сама, как всегда, в конец распилит, похерит и провалит. А как же иначе?
Мориц Гатманн: Спасибо всем за откровенную дискуссию.
