Франция не должна стыдиться защиты своих интересов

Основатель Французского института международных отношений Тьерри де Монбриаль отворачивается от дипломатии «ценностей» и выступает за возврат к понятию национального интереса. Только так Франция сможет отстоять свою идентичность и место в мире.

Le Figaro: Есть ли еще у Франции внешняя политика?

Тьерри де Монбриаль (Thierry de Montbrial): Прежде всего, следует вспомнить об основополагающей задаче внешней политики. Речь идет о сохранении политического единства в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Понятия сохранения, безопасности и идентичности тесно связаны между собой. Обеспечить безопасность значит сохранить идентичность. От этого вопроса никуда не деться, хотя его и задвигали в сторону многие годы. Об этом свидетельствует все еще очень робкое обсуждение мультикультурализма. Хорошо это или плохо? В любом случае, сегодня это воспринимается болезненно, что необходимо учитывать. Неблагополучное положение дел во Франции является одним из объяснений трудностей с формированием внешней политики.

— Вы выступаете за возврат к «национальному интересу».

— Да, это очень важно. Понятие национального интереса является операционным отражением защиты идентичности и целостности. Этот интерес сейчас переживает упадок, и его не следует приравнивать к ценностям, как было в течение десяти последних лет. Типичным тому примером служит вмешательство в Мали. Это было правильное решение, которое отвечало национальным интересам Франции, потому что дестабилизация Сахеля и Северной Африки была бы чревата серьезными угрозами для нас. Тем не менее Франсуа Олланд говорил, что вмешательство объяснялось не интересами, а ценностями и принципами. Это звучит удивительно, даже шокирует. Складывается впечатление, что нам стыдно защищать национальные интересы. Все страны мира говорят о них совершенно спокойно, а Франция — единственная, кто не решается произнести это слово?

— Не ведет ли такое понятие к некоему уходу в себя?

— Национальный интерес не стоит рассматривать в слишком узком смысле. Великая страна должна воздействовать на формирование своего окружения. И это подводит нас к понятиям управления, альянсов и действий в рамках Европейского Союза и ООН.

— От США до Китая, большинство держав не испытывают никаких сложностей с определением «национальных» или «жизненно важных» интересов. Откуда такие трудности во Франции?

— После революции во Франции сформировалась определенная идеология. Франция — родина прав человека. Тут мы конкурируем с США. Мы — две единственные в мире нации, которые могут претендовать на такую роль. Сфера прав человека делает честь Франции, но мы упорно ставим ее на первое место, хотя имеющиеся у нас в распоряжении ресурсы все больше сокращаются. США же сидят сразу на двух стульях. Они говорят о правах человека, но в то же время отстаивают собственные интересы — как в обороне, так и торговле. Мы так не умеем.

— То есть, вы выступаете за «реалистическую» школу внешней политики?

— Думаю, нужно уметь видеть разницу между главными темами в плане идей, вроде отношений между исламом и демократией, и операционными вопросами. Проблема в том, что у нас стали путать внешнюю политику с риторикой о ценностях.

— Нужно перечитать Макиавелли?

— Есть 36 способов прочтения Макиавелли… Я не пытаюсь противопоставить реализм и идеализм. С учетом множества сочетаний можно потеряться в расчетах. Нужен некий прожектор, идеал. В противном случае мы делаем что-то непонятное. Утверждения о том, что цель оправдывает средства, неприемлемы. Нужна некая этическая и нравственная направляющая, компас для действий. При этом в краткосрочной и среднесрочной перспективе следует быть большим реалистом, пусть и не циником. Нужно видеть вещи такими, какие они есть. Четко представлять себе последствия своих шагов. Этика ответственности тоже необходима.

— Да, разумеется. В Ливии, например, принцип ответственности не был соблюден. И сегодня мы видим, к какой катастрофе все привело. Необходимо придерживаться принципа предосторожности. Почему о нем говорят в сфере медицины и питания, но не в международной политике? Кстати, мне кажется, что в Сирии ошибка Барака Обамы была вовсе не в отказе от вмешательства. Это только обострило бы хаос, поскольку мы не оценили бы все последствия перед тем, как пустить в бой людей и деньги. Ошибка Обамы была в том, что он говорил о «красных линиях», но не стал добиваться их соблюдения. Нарушенное слово подрывает доверие.

— Хотя международная политика не укладывается в 140 знаков, она все больше подчиняется ускорению ритма, заданному СМИ…

— Да, она все чаще сводится к нашей реакции на внешние удары. Но это не может быть настоящей внешней политикой. Она должна быть ориентирована на долгосрочную перспективу. Временной фактор имеет огромное значение. Есть ли у китайцев свое собственное видение? Да. А у США? Тоже. А в чем заключается наше? В том, чтобы быть миссионерами, учениками Святого Павла? Придавать смысл этой миссии?

— Смысл — это одно, средства — другое. Может быть, нам остро не хватает и того, и друго?

— Масштабная внешняя политика невозможна без соответствующих экономических средств. Если Франция неспособна провести запланированные еще годы назад реформы, ее рассуждения о ценностях будут все больше приобретать оттенок бессилия. Такова суть нынешней драмы. Политика ведется разглагольствованиями о добре и зле. Все сводится к стремлению найти укрытие за риторикой ценностей.

— Следует ли мириться с авторитарными режимами во имя стабильности?

— Если рассматривать Ближний Восток, реализм указывает, что приоритет заключается в восстановлении определенного порядка. Это недостаточно с точки зрения ценностей, но предпочтительно обостряющемуся и расширяющемуся хаосу. Разумеется, для нас были бы лучше умеренные демократии в Сирии и Ливии. Только вот в ближайшем будущем новый порядок не будет таким. Пока укрыться от дилеммы хаос/сильный режим не получится. Работать следует тонко. Мы вынуждены взаимодействовать с режимами, которые нам не по душе, однако мы должны сделать все, чтобы не содействовать их автократическим наклонностям. Токвиль продемонстрировал, что авторитарные режимы уязвимее всего, когда пытаются провести реформы. Но если они отказываются от них, то разваливаются.

— Как подойти к российскому вопросу, который вновь вышел на первый план и даже стал одной из тем во внутренней политике?

— Ситуация — крайне неприятная, причем для всех. Этот вопрос полностью перешел в разряд страстей. Сейчас можно быть только «за» или «против», что является опасным упрощением. Нужно успокоить страсти и попытаться восстановить мирные отношения, чтобы вместе работать над представляющими общий интерес вопросами. Сегодня было разрушено все, в том числе и то, что было построено еще при СССР. Мы вышли на катастрофический уровень недоверия и пропаганды. И россиянам, и европейцам нужен хотя бы минимальный порядок. И разве мы не нуждаемся в сотрудничестве для борьбы с исламским терроризмом?

— Как до такого дошло?

— Все дело в том, что мы спутали геополитику с внешней политикой. Нельзя путать термины, потому что это ведет к смешению понятий. Геополитика представляет собой привязанную к некой территории идеологию. Слова Бжезинского о значимости Украины для контроля над Евразией — это геополитика. А произошедшее на Украине со стремлением расширить на нее НАТО стало следствием этой идеологии. В России же все было воспринято как смертельная угроза.

— Как бы то ни было, идея российской угрозы сейчас снова в ходу.

— Здесь, опять-таки нужно рассмотреть ситуацию спокойно. ВВП России далеко отстает от итальянского. Поэтому империалистическую российскую угрозу не стоит воспринимать буквально. Нужно вернуться к реальным масштабам. Россия активна, но это страна с ослабленной демографией и хрупкой экономикой.

— Европа все еще является «архимедовым рычагом» для Франции, как говорил генерал де Голль?

— Сегодня Европа в опасности. Немцы стараются этого не показывать, но они в ужасе от положения дел во Франции. Если мы продолжим ставить заплатки без нужных экономических реформ, еврозона развалится. Это может занять пять или десять лет, но все равно произойдет. И станет настоящим началом конца для Европейского Союза. Распад Европы в свою очередь означает возврат на десятилетия в прошлое в геополитическом плане. 10-20 лет спустя в Европу может вернуться война.

— Что же делать?

— Прежде всего основным европейским государствам следует договориться о реальности этой угрозы. Далее нужно сосредоточиться на самых важных моментах. То есть, на вопросах экономики и безопасности. Нужно выработать четкую позицию по основополагающим вопросам, но не держаться за догмы в том, что касается институтов. Пусть Еврокомиссия сосредоточится на главном и перестанет распылять силы по вторичным направлениям. Опираться следует на Францию и Германию. Приход к власти Трампа напомнил нам об основополагающем принципе де Голля: нельзя доверять другим странам собственную безопасность в долгосрочной перспективе. Это означает необходимость сохранить мощные оборонные ресурсы.

— Подъем религии — вызов для внешней политики?

— Когда речь заходит о религии, следует различать четыре уровня оценки вопроса. Антропологический носит основополагающий характер и отражает личное отношение человека к духовному. Этнологический говорит об идентичности нации через призму религии. Социологический касается влияния культурного наследия. Политический — это манипуляции с религией. Если мы различаем эти уровни, то можем избежать ловушки ненужных ссор. Интересовать нас должен лишь политический уровень.

— Почему религия так сильно проникла в политику?

— В странах, которые социологически относятся к мусульманскому миру и раньше входили в сферу европейских колоний, все испробованные политические системы в итоге завершились провалом. Причем не важно, были ли они марксистскими или авторитарными. Среди идеологических принципов осталась только религия. Религия добилась успеха в политике, потому что все остальное потерпело неудачу.

— Как приход к власти Дональда Трампа изменит международную политику?

— У Трампа — шокирующие и обескураживающие манеры, но он говорит не только глупости. Пейзаж очистится от оставшихся со Второй мировой войны привычных связей. С этим покончено. Только вот реальность интересов никуда не делась. Трамп осознает ряд факторов взаимозависимости, поймет, что все заинтересованы в стабильности, что слабая и хаотичная Европа не отвечает интересам Америки. Только подарков делать он тоже не станет. Он рассуждает исходя из видимых результатов в краткосрочной и среднесрочной перспективе, без анализа более отдаленного будущего. У него нет колебаний и идеологических страстей, а его видение довольно узко. Но я не верю в катастрофу, конец всех торговых соглашений и альянсов. Наверное, все придет к какому-то промежуточному состоянию, но я не вижу Трампа во главе распада мира.