Fronda.pl: Президент Петр Порошенко сообщил, что он намеревается провести референдум о вступлении Украины в НАТО. Какой в этом смысл, если Альянс сам принимает решение о приеме новых членов?
Рышард Чарнецкий (Ryszard Czarnecki): Я думаю, президент Порошенко преследует две цели: на внешне- и внутриполитической арене. На первой он хочет показать, как сильно изменилась его страна. Если еще лет пять-семь назад часть украинцев выступала против вступления Украины в НАТО, то сейчас после формального нападения России на Крым и фактического — на Восточную Украину, они отчетливо изменили свое мнение. Сейчас они хотят не только вступить в Европейский союз, но и обрести более тесные связи со структурами западного мира, в том числе — присоединиться к НАТО. Представляется, что на фоне гибридной войны, превращающейся время от времени в войну реальную, украинцы будут высказываться за вступление в Альянс, а это станет сигналом для западных стран, который укрепит позиции сторонников скорейшего подключения Киева как к европейским, так и к евроатлантическим структурам. Что касается ЕС, я полагаю, Украину ждет очень долгий путь, который займет как минимум пару десятков лет. Осенью 2013 года я говорил, что Киеву придется ждать вступления в ЕС еще лет 20-25. Мне кажется, моя оценка остается актуальной. Ее подтверждают подсчеты еженедельника Politico, который прогнозирует, что Украина вступит в ЕС в 2035 году. Правда, он указывает, что шансы этой страны на присоединение к Евросоюзу равны 25%.
- А какова внутриполитическая цель, о которой вы упомянули?
— Речь идет о бегстве от политических и экономических проблем, желании отвлечь внимание от осложнившейся политической обстановки и падения рейтинга. Конечно, судьба Порошенко еще не предопределена, но это важный аспект. Поэтому мне кажется, что внутриполитическая составляющая тоже играет большую роль. Президент хочет предстать перед украинцами в образе создателя идеи вступления Украины в НАТО, а не политика, который неэффективно борется с коррупцией, и правительство которого теряет поддержку в парламенте.
- Связано ли это, на ваш взгляд, с активизацией пророссийских сепаратистов на востоке Украины?
— Безусловно. Президент Порошенко выбрал идеальный момент. Украинское общество возмущено, а Запад получил тревожный сигнал, что Россия может перейти к новому этапу претворения в жизнь своих имперских планов, то есть решить захватить другие украинские территории. Западным элитам пришлось проснуться: российский медведь проголодался, а его растущий аппетит может угрожать не только Украине. У украинских властей появился хороший предлог, чтобы выступить с новой идеей. Если смотреть объективно, ключевую роль играют внутриполитические предпосылки, однако сама идея заслуживает одобрения, ее следует поддержать. Она может дать Киеву сильную демократическую легитимацию, мандат на конкретные действия в контексте вступления в НАТО.
- Есть ли риск, что заявление Порошенко подстегнет аппетит российского медведя и склонит его нанести по Украине более мощный удар?
— Надежды на то, что если Украина не будет представлять опасности, то Путин о ней забудет, кажется мне безосновательными. Так не случится. Он прекрасно помнит о тех государствах, которые сидят тихо и боятся. О тех, кто не отстаивает своих интересов и не борется за них, надеясь, что медведь о них забудет. Голодный медведь не забывает. Россияне считаются только с демонстрацией силы. Украина сможет защититься от Москвы, лишь находясь в системе разнообразных союзов или претендуя на вступление в них. Бессмысленно делать вид, что имперского соседа не существует, что тот сосредоточит внимание на Сирии. Он будет, конечно, ей заниматься, потому что его аппетиты велики, но Украиной он займется в первую очередь. Референдум — это хорошая новость для Польши и поляков, поскольку он означает, что Западу придется проявить к Украине больше интереса. В Европейском парламенте в последние полтора года этот интерес упал. С другой стороны, мы беседуем с вами в исторический момент: Европарламент принял решение об отмене виз для граждан Грузии. Я говорю об этом потому, что все это некоторым образом взаимосвязано. Грузия и Украина — это страны, которые подписали соглашение об ассоциации с ЕС примерно в одно и то же время. Оба государства стремятся стать частью Запада. Грузия с поддержкой Польши и ее президента Леха Качиньского (Lech Kaczyński) заявила о своем стремлении присоединиться к НАТО несколько раньше — на саммите Альянса в Бухаресте в 2008 году.
- Что может сделать Польша, чтобы сократить ту дистанцию, которая отделяет Украину от НАТО и ЕС? Как нам следует поддерживать украинцев?
— Когда я отвечал в польском правительстве за европейские дела, я ездил в Великобританию, которая в тот момент председательствовала в ЕС. Это было за шесть с половиной лет до вступления Польши в Евросоюз. Моим партнером выступал министр Дуглас Хендерсон (Douglas Henderson). Я задал ему вопрос, что он считает основной проблемой Польши в переговорах с Европой. Он ответил, что размер — то, что Польша — большая страна. То же самое касается и Украины. Это не маленькие Албания, Черногория или Македония, у которых, как полагают аналитики, есть шансы оказаться в ЕС в краткосрочной перспективе: в ближайшие десять лет. Они не создадут большой экономической нагрузки. В свою очередь, вступление в ЕС очень бедной страны с 40 миллионами жителей, очень небольшим ВВП на душу населения и огромным сельскохозяйственным сектором, который пришлось бы поддерживать в рамках единой сельскохозяйственной политики ЕС, станет для европейского налогоплательщика неподъемной ношей. Европейские элиты будут этому сопротивляться. Поэтому прогнозы относительно вступления Украины в Евросоюз рассчитаны на такую отдаленную перспективу.
Конечно, Польша заинтересована в том, чтобы поддерживать устремления Украины в этом направлении, выступать ее адвокатом. Одновременно нам следует защищать память поляков, погибших в результате украинского геноцида. Этих людей нельзя принести на алтарь польско-украинского сотрудничества. Украинская сторона должна почтить их память. В свою очередь, в политическом и геополитическом плане членство Украины в НАТО или ЕС отвечает нашим интересам. Украинцы порой вызывают наше раздражение в вопросах исторической политики или экономики, поскольку польские предпринимателям не нравится, как к ним относятся в Киеве. Я вынужден с сожалением констатировать, что на Украине присутствует больше немецких или французских, чем польских компаний. Это должно измениться. Но если говорить о долгосрочной политике, продвигать Украину нам выгодно.
- Благодарю за беседу.
