Джон Дикерсон (John Dickerson), ведущий программы Face the Nation на канале CBS: Смотрите сегодня в Face the Nation: президент Трамп оказался в тупике, поскольку федеральный судья приостановил действие запрета на въезд в США для граждан определенных стран. Борьба в суде накаляется.
Вашингтон пережил еще одну чрезвычайно бурную неделю, в ходе которой президент Трамп выдвинул своего кандидата в Верховный суд США, предпринял шаги для отмены ограничений на доступ к кредитным ресурсам Уолл-Стрит и ввел новые санкции против Ирана. Можно ли сказать, что новая администрация слишком торопит события? Скоро к нам присоединится вице-президент Пенс, который расскажет нам о первых двух неделях работы администрации и о том, как она планирует бороться с решением судьи.
Губернатор Нью-Джерси Крис Кристи (Chris Christie) даст свою оценку начала работы администрации.
Во второй половине программы группа политических обозревателей прокомментирует важнейшие события этой недели и поделится своими прогнозами на следующую неделю.
Обо всем этом мы поговорим в программе Face the Nation.
Доброе утро и добро пожаловать на Face the Nation. Я Джон Дикерсон. Сегодня у нас достаточно много тем для обсуждения, и мы начнем с вице-президента Майка Пенса (Mike Pence).
Дикерсон: Господин Пенс — господин вице-президент — я благодарю вас за то, что вы пришли к нам в студию.
Майк Пенс, вице президент США: Доброе утро, Джон.
(Смеются)
Дикерсон: К этому надо привыкнуть.
Пенс: Доброе утро, Джон.
Дикерсон: Давайте начнем с исполнительного указа об иммиграции. Федеральный судья приостановил его действие. Критика этого указа звучала даже со стороны республиканцев, которые в целом поддерживают такую политику, — им просто не понравилось, как все происходит. Пришло время начать все с нуля?
Пенс: Время начинать все с нуля еще не пришло.
В период своей предвыборной кампании и с самого начала работы нынешней администрации президент Трамп ясно говорил о том, что, вступив в должность президента США, он намеревается использовать свою власть, чтобы поставить во главу угла безопасность и защиту американского народа, особенно когда речь заходит о защите страны от той угрозы, которую радикальные исламистские террористы представляют для наших семей и общества.
Дикерсон: Позвольте мне задать вопрос об этом судье — федеральном судье в Вашингтоне. Президент назвал его — цитата — «так называемым судьей». Президент имеет право критиковать любого, кого захочет. Критика — это одно. В данном случае — и это крайне важно — президент ставит под сомнение легитимность судьи и его право выносить подобные решения. Допустимо ли для президента ставить под сомнение легитимность самого судьи — подчеркну, не его решение, не его мнение, не политику, а именно его легитимность?
Пенс: Любой президент имеет право критиковать другие ветви федерального правительства.
Как вы сказали, очевидный факт заключается в том, что, как я полагаю, американскому народу нравится прямота нового президента. Наш президент и вся наша администрация откровенно расстроены, потому что — и законы в данном вопросе однозначны, Джон, — не только его конституционные полномочия проводить внешнюю политику его страны, но и та власть, которую предоставляет ему федеральное законодательство, дают президенту право определять, кого можно пускать в страну, а кого — нет.
В данном случае президент воспользовался списком, который был составлен администрацией Обамы и Конгрессом, — списком стран, считающихся рассадниками терроризма. Президент имеет полное право так поступать. Поэтому крайне неприятно наблюдать за тем, как федеральный судья в Вашингтоне пытается руководить внешней политикой США и принимать решения, касающиеся нашей национальной безопасности.
Дикерсон: Но я бы все-таки хотел вернуться к слову «легитимность», потому что в данном случае речь идет не только о расхождении во мнениях. И причина, по которой я так настойчиво поднимаю этот вопрос, заключается в том, что президент крайне болезненно относится к любой критике, ставящей под сомнение легитимность его власти. В последний раз, когда вы приходили к нам в студию, мы с вами говорили о конгрессмене Джоне Льюисе (John Lewis), который усомнился в легитимности президента. Тогда вы сказали, что Джон Льюис и любой другой в его положении не имеют права ставить под сомнение легитимность президента.
Так почему президент считает себя вправе ставить под сомнение легитимность судьи, и что делает судья?
Пенс: Джон, я не думаю, что президент подвергал сомнению легитимность судьи.
Дикерсон: Но когда он называет его «так называемым судьей», как иначе можно это интерпретировать?
Пенс: Как только вышло это постановление суда, Министерство внутренней безопасности приступило к его выполнению.
Мы отправились в суд, чтобы добиться приостановки действия этого постановления. Мы собираемся обратиться в Апелляционный суд — и не только для того, чтобы приостановить процесс, но и чтобы вернуть все на свои места. И мы уверены, что нам удастся выиграть и решить этот вопрос в интересах безопасности американского народа.
Дикерсон: Слова президента…
(Неразборчиво)
Пенс: В данном случае речь скорее идет… речь идет о том, что президент просто выразил свое недовольство поведением судьи, который…
Дикерсон: Я понимаю.
Пенс: Который пытается приписать себе исключительные права президента США.
Дикерсон: Но не стоит забывать, что когда президент говорит, его формулировки имеют значение. Полагаю, что причина еще и в том, что, когда я беседовал с президентом — тогда, в январе 2016 года, он был еще кандидатом — он говорил об исполнительном указе президента Барака Обамы об иммиграции. Он сказал мне следующее (цитата): «Суды предприняли меры и совершили нечто весьма удивительное, и они поступили правильно». То есть суд вмешался и блокировал указ президента Обамы об иммиграции.
Итак, если это было правильно в случае с указом президента Обамы, почему же сейчас их вмешательство нелегитимно?
Пенс: Думаю, это отличное сравнение, Джон. И очень справедливое с вашей стороны, как, впрочем, и всегда. В случае с указом Обамы президент принимал меры, которые однозначно находились в компетенции законодательной ветви. Тогда Конгресс не предпринимал никаких действий, поэтому президент попытался использовать свои полномочия, чтобы провести в жизнь законы, которые Конгресс не принял.
Исполнительный указ президента Трампа, который судья из Вашингтона блокировал, полностью соответствует статутному праву, которое было принято Конгрессом США.
Дикерсон: Позвольте мне задать вам вопрос о Конгрессе.
Пенс: Поэтому в данном случае сравнение здесь, с моей точки зрения, весьма натянуто. Указ Трампа вписывается в рамки закона. Поэтому мы совершенно уверены, что в интересах национальной безопасности и защиты американских граждан мы одержим победу в суде.
Дикерсон: Позвольте мне задать вам вопрос о Конгрессе. На этой неделе я беседовал с множеством республиканцев, которые поддерживают вашу политическую линию, однако многие из них, как и многие представители администрации, с которыми я разговаривал, как и представители союзников США, открыто критиковали этот исполнительный указ и то, как он приводится в жизнь. Как вы считаете, эта критика обоснована?
Пенс: В самом начале работы администрации, которая активно стремится выполнить все обещания, данные американскому народу, зачастую — и нам стоит это признать — некоторые тонкости информирования членов Конгресса не соблюдаются с той щепетильностью, с которой они соблюдались в прошлом.
Но я должен сказать вам, что американские граждане, я полагаю, очень благодарны за то, что со дня своей инаугурации президент Трамп ежедневно предпринимает шаги по укреплению экономики США, старается в первую очередь обеспечить безопасность и защиту американского народа, отменить законы и указы, которые тормозят экономический рост.
Что касается этого иммиграционного указа, президент был решительно настроен, сотрудничая с Министерством юстиции и с Министерством внутренней безопасности, предпринять меры, которые позволили бы приостановить поток иммигрантов из стран, являющихся рассадниками терроризма.
Дикерсон: Интересно, конгрессмен Майк Пенс тоже счел бы все это незначительными тонкостями?
(Смеются)
Дикерсон: Позвольте мне перейти к теме России. Я хотел бы показать вам видеозапись интервью, которое президент дал ведущему канала Fox Биллу О'Райли (Bill O'Reilly). Мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали его.
(Начало видеозаписи)
Дональд Трамп, президент США: Я уважаю его.
— Почему?
— Я уважаю многих людей, но это вовсе не значит, что я сумею с ними поладить. Он является лидером своей страны. Я имею в виду, что с Россией лучше ладить, чем не ладить. А если Россия поможет нам в борьбе против ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная на территории РФ, — прим. ред.), в довольно сложной борьбе, и против исламистского терроризма по всему миру, это будет очень хорошо.
— Верно.
— Смогу ли я с ним поладить? Я не знаю. Вполне возможно, что нет.
— Но он убийца. Путин — убийца.
— Убийц много. У нас тоже много убийц. Неужели вы думаете, что наша страна такая невинная?
(Конец видеоклипа)
Дикерсон: «Наша страна такая невинная». Вы согласны с этим?
Пенс: Наступило чрезвычайно важное время для нашей страны на мировой арене, потому что у нас появился президент, стремящийся восстановить отношения с миром, от которого Америка отдалялась на протяжении последних восьми лет.
И я беседовал с моими коллегами из других стран. Через пару недель я поеду в Мюнхен на совещание по вопросам безопасности. От моих коллег со всего мира я регулярно слышу, что они очень рады тому, что президент Трамп пытается вновь наладить связи с миром во имя американских интересов.
В этом высказывании Трампа необходимо сделать акцент на его готовности искать способ заново начать отношения и найти общий язык с Россией и президентом Путиным. Вы также услышали в этом высказывании определенную долю скептицизма. Президент сказал, что будет лучше, если мы наладим отношения с Россией. Но, возможно, нам не удастся это сделать.
(Неразборчиво)
Пенс: Но он полон решимости — и он говорил об этом американскому народу в ходе предвыборной кампании — он полон решимости найти способ начать сотрудничество с Россией, и особенно это касается борьбы с ИГИЛ. Именно таким был смысл этих его комментариев.
(Неразборчиво)
Дикерсон: Когда восстанавливаешь отношения с миром, необходимо делать это с учетом нравственной стороны вопроса. А он как-то сказал… я процитирую Брета Стивенса (Bret Stephens), обозревателя Wall Street Journal, который написал на своей страничке в Twitter: «В нравственном отношении президент Трамп ставит США на один уровень с путинской Россией. Ни один президент в нашей истории еще не оскорблял свою страну так, как это сделал он».
Президент, который пытается восстановить отношения с миром, выступает в том числе с нравственных позиций. А Трамп высказал мысль, что Америка ничем не отличается от страны, которой управляет убийца.
Пенс: Я не согласен с тем, что президент имел в виду некую нравственную равнозначность. Послушайте, на протяжении всей своей жизни, предвыборной кампании и работы администрации президент Трамп никогда не стеснялся критиковать политику прошлых правительств США. Но ни о какой нравственной равнозначности здесь речь не идет. В данном случае он имел в виду, что готов попытаться наладить отношения с миром в том виде, в каком он существует в данный момент. Давайте начнем все сначала с Россией и с Путиным. Мы сталкиваемся с чрезвычайно серьезными опасностями в мире.
Дикерсон: Именно поэтому…
(неразборчиво)
Пенс: И во многих отношениях США создали вакуум в мире, потому что мы ушли с мировой арены. Американский народ видит, что президент Трамп готов наладить отношения, что он относится ко всему со здоровым скептицизмом, особенно когда речь заходит о России, но при этом говорит, что если у нас есть шанс наладить отношения с Россией и Путиным, то нам стоит искренне попытаться реализовать интересы Америки в вопросе поддержания мира и безопасности на планете.
Дикерсон: Но, господин вице-президент, это уже новый спор, а не старый. Никто не сравнивал США с убийцей в лице Владимира Путина. И это уже не первый раз, когда президент делает такое. Когда он еще был кандидатом, репортер MSNBC спросил его, правильно ли то, что в России убивают журналистов. И он ответил: «Наша страна тоже много кого убивает».
Когда должность президента США занимал Барак Обама, консерваторы часто критиковали его за то, что он не превозносил американскую исключительность. Но он никогда не позволял себе подобных высказываний, не так ли?
Пенс: Я могу сказать, что ни о какой нравственной равнозначности речь не шла. Он просто признал тот факт, что на протяжении всей своей жизни он был готов критически относиться к политике и действиям правительства в США. Однако мы признаем невероятное превосходство идеалов американского народа и того, как эти идеалы воплощаются в жизнь. Но…
(Неразборчиво)
Дикерсон: Считаете ли вы, что в нравственном отношении Америка превосходит Россию?
Пенс: Сейчас мы получили в президенты человека, который готов и уже действительно начал сближение с миром, в том числе с Россией. Он пытается найти общие интересы с другими странами, чтобы обеспечить безопасность американского народа, а также мир и процветание на планете. И он решительно настроен подойти к этому вопросу по-новому.
Дикерсон: Но Америка все же превосходит Россию в нравственном отношении, да или нет?
Пенс: Я считаю, что те идеалы, которые Америка защищала на протяжении всей своей истории, представляют собой высочайшие идеалы человечества.
(Неразборчиво)
Пенс: Вчера я был в Индепенденс-холле. Стоял в той самой комнате, где создавалась конституция США, в том самом здании, где создавалась Декларация независимости. Любой американец, в том числе наш президент, является подтверждением нашей приверженности высочайшим идеалам человечества.
(Неразборчиво)
Дикерсон: Разве в этом случае мы не можем просто ответить на этот вопрос «да»?
Пенс: Полагаю, это вне обсуждения, Джон.
Дикерсон: Что Америка в нравственном отношении превосходит Россию?
Пенс: Что американские идеалы превосходят идеалы стран по всему миру. Но я повторюсь, президент как человек, который на протяжении всей своей жизни занимался заключением сделок, хочет найти способы сформировать новые отношения с Россией и другими странами, такие отношения, которые помогут реализации в первую очередь интересов Америки и послужат сохранению мира и безопасности на планете.
Дикерсон: Я уже задержал вас дольше, чем было допустимо, господин вице-президент. Большое спасибо за то, что вы к нам пришли.
Пенс: Благодарю вас, Джон.
Дикерсон: А сейчас мы выслушаем мнение губернатора Нью-Джерси Криса Кристи (Chris Christie), который согласился побеседовать с нами из своего дома в Мендхэме.
Здравствуйте, губернатор! Я хотел бы начать с темы России.
Крис Кристи (Chris Christie), губернатор Нью-Джерси: Хорошо.
Дикерсон: В ходе предвыборной кампании вы сказали: «Америка — это мощнейшая нравственная сила, отстаивающая добро и справедливость в мире». Учитывая то, что сказал Трамп о…
Кристи: Да, я это говорил.
Дикерсон: …Владимире Путине, соответствует ли это вашему взгляду на нравственную роль Америки в мире?
Кристи: Послушайте, с моей точки зрения, Америка однозначно является нравственным лидером мира. Америка должна задавать тон. И мы будем делать это посредством политики нашей администрации и нашего подхода. Поэтому у меня нет никаких сомнений в том, что Америка в нравственном отношении превосходит Россию. Я говорил это, когда баллотировался в президенты. И я снова это говорю здесь, в Нью-Джерси. Говорю это вам.
Дикерсон: Что вы можете сказать о комментариях президента, который не только начал сравнивать ситуации с убийствами, но и заявил, что уважает Владимира Путина — человека, который аннексировал украинские территории, вмешался в президентские выборы в США, который фактически разрушил демократию в России? Какой сигнал отправляет президент своими комментариями, учитывая ваше высказывание о нравственном лидерстве Америки в мире?
Кристи: Джон, я знаком с президентом уже 15 лет, и я точно знаю, что он хотел сказать своими вчерашними комментариями. Он уважает Владимира Путина, потому что, с его точки зрения, лидеры стран заслуживают того, чтобы к ним относились с уважением. Он хочет, чтобы к нему во всем мире относились с уважением, поэтому он считает, что Путина следует уважать. Но это вовсе не значит, что он во всем согласен с Путиным. Это не значит, что он не станет против него выступать, что он не будет бороться с ним в случае необходимости.
Что касается его разговора с Биллом О'Райли, позвольте отметить, что я сотни раз беседовал с президентом за эти годы. Президент любит вступать в полемику с людьми. И когда ему бросают вызов, он охотно наносит ответный удар.
Однако суть в том, что, как мне известно, президент Трамп действительно считает, что Америка превосходит Россию в нравственном отношении. Я знаю, что при необходимости он выступит против Владимира Путина и будет вести себя жестко. Но я также знаю, что он уверен в том, что мир, в котором люди разговаривают друг с другом, ведут диалог, сотрудничают, является более безопасным, чем тот, в котором постоянно конфликтуют.
Дикерсон: Позвольте мне перейти к вопросу об иммиграционном указе президента. Считаете ли вы, что судья излишне остро отреагировал на этот указ?
Кристи: Я считаю, что в данном случае судья ошибся. Но, по-моему, тот факт, что федеральный судья Массачусетса выразил свое несогласие, свидетельствует о силе и жизнеспособности нашей конституции.
В конечном итоге все будут решать суды. Я хотел бы это подчеркнуть: я думаю, что президент заслуживает уважения за то, что приступил к выполнению своих предвыборных обещаний, а именно ввел запрет на въезд в страну для мусульман, с которым, как я тогда говорил, я не согласен.
Президент долгое время консультировался с экспертами и советниками, обсуждая содержание этого исполнительного указа, направленного на то, чтобы ограничить въезд в США граждан семи государств, которые в настоящее время не могут эффективно контролировать перемещения своих граждан и управлять своим населением.
Я бы сделал этот указ еще более строгим, если бы мне дали возможность повлиять на процесс его составления. Однако президент очень далеко отошел от своих первоначальных заявлений о полном запрете для мусульман, переместившись на те позиции, которые он занимает сейчас. И суть в том, что причина, по которой его оппоненты сейчас имеют возможность его критиковать — я считаю, совершенно несправедливо — за содержание указа, заключается в том, что он был приведен в исполнение слишком бессистемно.
Таким образом, президент заслуживает большего уважения. Такая политика намного превосходит то, что он обещал сделать в период своей предвыборной кампании. Я считаю, что это характеризует его как президента, который готов прислушаться к экспертам, прислушаться к советникам и внести коррективы к свои первоначальные позиции, чтобы сделать Америку более безопасной и наладить отношения с другими странами.
Дикерсон: Губернатор, я хотел бы, чтобы вы рассказали нам подробнее о том, что вы называете «бессистемностью» приведения этого указа в действие. Будучи федеральным прокурором и позже губернатором, вы работали с американскими мусульманами. Я помню, как вы говорили, что хорошие отношения с мусульманским сообществом помогают поддерживать порядок, помогают органам охраны правопорядка выполнять их работу. Считаете ли вы, что то, как этот указ был преподнесен, как его начали выполнять и как никто не захотел ничего толком объяснить, каким-то образом нанесло ущерб отношению сообщества американских мусульман к властям?
Кристи: Послушайте, мне кажется, вы уже поднимали этот вопрос в беседе с вице-президентом, стоит ли начинать все сначала? Не думаю, что стоит повторяться. Однако я все же считаю, что администрации необходимо очень четко объяснить свою позицию в этом вопросе. Я знаю, что по этому поводу думает президент. Президент не питает абсолютно никакой ненависти по отношению к американским мусульманам, скорее наоборот. Наш президент питает огромное уважение ко всем американцам, которые усердно работают, обеспечивают свои семьи и вносят свой вклад в благосостояние общества, в том числе к американским мусульманам.
Теперь ему необходимо — как и администрации — выйти и четко объяснить свою точку зрения. Но я могу заверить американский народ…
Дикерсон: Как вы думаете, кто в этом виноват?
Кристи: Сложно сказать. Послушайте, я не знаю, что творится в Белом доме. И здесь речь не идет о необходимости возложить вину на кого-либо. Речь идет о том, что необходимо все сделать правильно. Поэтому я считаю, что в конечном счете президент заслуживает лучшего отношения, потому что я знаю его точку зрения. И я знаю, чего президент хочет больше всего на свете. Он хочет, чтобы американцы были в безопасности, он хочет их защитить. И это касается всех американцев, будь то христиане, иудеи, мусульмане или представители любой другой религии.
Послушайте, Джон, я занимаю пост губернатора самого разнообразного в этническом смысле штата в Америке. И я понимаю, что у всех есть свои заботы и тревоги, и они касаются не только этнической принадлежности, собратьев по религии, они касаются всех граждан США. Именно это президент и пытается сделать. По-моему, он хочет именно этого.
Дикерсон: Но позвольте мне спросить вас еще раз. Вы говорите об устремлениях и желаниях президента, но ваше высказывание о «бессистемности» свидетельствует о том, что возникли некоторые нежелательные последствия. Вам известно, как президент работает и как работают окружающие его люди.
Кристи: Да.
Дикерсон: Чья это вина, и почему так произошло? Вы же знаете ответ на этот вопрос. Расскажите нам.
(Смеются)
Кристи: Джон, у меня нет ответа на этот вопрос, потому что меня там не было. Я не знаю, кого президент сделал ответственным за это. Внутри Белого дома есть определенная структура, в рамках которой основную ответственность за его работу несут три человека: господин Бэннон, господин Кушнер и господин Прибус. Я не могу сказать, кто именно отвечает за все. Но это не имеет значения. Не стоит тратить время на поиски виноватых.
Я думаю, что все, кто наблюдает сейчас за происходящим, знают, что все можно и нужно было сделать лучше. Мы видим, как людям с грин-картами отказывают во въезде…
Дикерсон: Хорошо…
Кристи: И что все пошло не так. Поэтому, если вы знаете имя виновного и если вы умеете читать чужие мысли, назовите его.
Дикерсон: Я не знаю его, однако пришло время рекламы. Губернатор, благодарю вас за то, что вы согласились побеседовать с нами.
Кристи: Я был рад помочь.
Дикерсон: Давайте вернемся к политике. Рут Маркус (Ruth Marcus) — автор колонки и помощник редактора редакционной полосы The Washington Post. Рамеш Поннуру (Ramesh Ponnuru) — старший редактор The National Review и автор колонки в Bloomberg View. К нам также присоединились Эми Уолтер (Amy Walter), редактор The Cook Political Report, и заместитель редактора журнала Time Майкл Даффи (Michael Duffy).
Майкл, я хотел бы начать с вас. Что мы узнали о президенте Трампе и его манере управлять страной за эту неделю, в течение которой разворачивалась эта сага с иммиграционным указом?
Майкл Даффи, журнал Time: Думаю, мы уже можем сделать пару выводов, Джон. Во-первых, мы получили Белый дом, который с самого начала стремится создать впечатление действия, возможно, даже разрыва шаблонов и, несомненно, национализма, независимо от того, какие последствия это может иметь для нашей репутации или для судьбы наших альянсов. Мы получили Белый дом, в котором огромное множество людей имеют неограниченный доступ к президенту, то есть теперь некоторые решения принимаются быстро, иногда в атмосфере секретности и, возможно, без учета мнения других советников, к которым стоит прислушиваться, чтобы добиться успеха.
Это Белый дом, где постоянно ведутся поиски виноватых и присваиваются чужие заслуги — как со стороны советников Белого дома, так и со стороны семьи президента, членов его семьи, а это указывает на то, что между ними мало согласия. Кроме того, спустя две недели правления они так и не сумели наладить процесс принятия решений, который устраивал бы президента, публикующего свои комментарии в Twitter в любое время суток.
Я хотел бы добавить еще вот что. Правительство США представляет собой крупнейшее в мире предприятие. Оно владеет миллиардами долларов, и множество стран, множество жизней испытывают на себе его влияние. Зона его влияния огромна. Оно не может держаться на импровизации. Эта система нуждается… это предприятие нуждается в такой системе принятия решений, которая будет прозрачной и понятной как минимум для тех, кто должен управлять политикой страны. А в идеале она должна быть прозрачной для всех, кто испытывает на себе действие этой политики. На этой неделе мы узнаем, действительно ли те изменения, которые они внесли на прошлой неделе, могут на что-то повлиять.
Дикерсон: Нам придется долго разбираться в этом. Рут, как вы считаете, на каком этапе мы находимся сейчас в правовом отношении?
Рут Маркус, The Washington Post: В правовом отношении мы находимся там, где и должны быть, то есть на этапе судов, в том числе апелляционного суда. И мы собираемся предпринять то, что нам в Америке необходимо предпринять, то есть проверить законность происходящего и сделать необходимые выводы. Но к какому бы выводу не пришли суды, я уверена, что администрация Трампа, закончив публиковать сообщения в Twitter, все же подчинится букве закона. Я считаю, что негативные последствия оказались существенными.
Майк уже отметил, что работа правительства не должна строиться на импровизации. А вице-президент Пенс говорил о вашингтонских тонкостях. Но эти тонкости и щепетильность необходимы не только Вашингтону. В них заключается ответ на вопрос, сможете ли вы руководить этим правительством, ведь был нанесен серьезный ущерб отношениям Трампа с Конгрессом, его отношениям со страной, которая наблюдала эти жуткие истории о людях, нуждающихся в медицинской помощи, в которой им отказывали, его отношения с судами и его отношения с миром.
Если говорить в более широком смысле, то для меня главным уроком этой недели стало то, что мы получили президента, который попросту не понимает роль судов в нашей системе. Мы не можем просто проигнорировать его твит о «так называемых судьях». Кроме того, он не понимает роль Америки в мире, Америки, которая долгое время была маяком надежды и гостеприимным прибежищем для многих людей.
Дикерсон: Рамеш, вице-президент Майк Пенс сказал, что он не считает, будто Трамп поставил под сомнение легитимность федерального судьи, назвав его «так называемым судьей». Может быть, мы излишне преувеличиваем слова президента по этому поводу?
Рамеш Поннуру, издание National Peview: Думаю, что президент Трамп поставил своего вице-президента в довольно затруднительное положение. Вероятнее всего, вице-президенту стоит приготовиться к тому, что такое будет часто повторяться в будущем. Разумеется, Трамп поставил под сомнение легитимность судьи. И я думаю, что из этого эпизода мы можем сделать еще один вывод, который не должен никого удивлять. Он заключается в том, что эта администрация проявляет раздражительность и агрессивность, когда сталкивается с оппозицией, когда сталкивается с критикой, не сумев достаточно четко объяснить свои позиции.
Кроме того, по-моему, что администрация крайне озабочена тем, чтобы выполнить все свои обещания. Что касается исполнительного указа, то самым интересным здесь мне кажется тот факт, что он представляет собой не столько попытку защитить страну, сколько своеобразный способ выполнить предвыборное обещание президента Трампа таким образом, чтобы это несколько больше соответствовало букве закона по сравнению с его первоначальной идеей запретить въезд всем мусульманам. Если бы нужно было сформулировать политику с учетом рациональной оценки ситуации с национальной безопасностью и без учета прежней риторики Трампа, не думаю, что мы оказались бы там, где оказались.
Дикерсон: Верно. Эксперты Института Катона проанализировали данные о терактах, совершенных беженцами, и пришли к выводу, что вероятность того, что беженец совершит теракт, равна примерно одному к трем с лишним миллиардам. Таким образом, это решение проблемы, которой попросту не существует, по мнению некоторых экспертов.
Эми, республиканцы Конгресса, с которыми мне довелось побеседовать, считают такую политику Трампа нормальной, но речь идет не только о соблюдении мелких процедур. Один республиканец сказал мне, что если бы он сделал несколько звонков, то можно было бы избежать множества проблем.
Эми Уолтер, Cook Political Report: Я думаю, что отношения между Дональдом Трампом и республиканцами будут очень захватывающими. Мы знали это с самого начала кампании. Мы наблюдали противостояние между консерваторами и Трампом, республиканцами и Трампом, и теперь это противостояние продолжится в Конгрессе.
Маркус: Но, Эми, мы уже стали свидетелями подобных столкновений. Двое сенаторов-республиканцев заявили на этой неделе, что они не поддержат кандидата Трампа на должность министра образования. Мы слышали немало критики со стороны таких политиков, как сенатор Роб Портман, по поводу реализации иммиграционного указа. Поэтому я думаю, что мы, возможно…
Уолтер: Верно, но…
Маркус: Но вы правы, говоря о всех тех трениях, и о том, что в первую очередь движет конгрессменами, поддерживающими Трампа. Но…
Дикерсон: Рамеш…
Маркус: Будет большой бардак.
Дикерсон: Давайте остановимся здесь. Рамеш, президент Трамп говорил, что он придет в Вашингтон и разрушит все шаблоны…
Поннуру: Верно.
Дикерсон: Перевернет все. Если я обращаю некоторое внимание, но при этом не слежу пристально, если я обращаю внимание на то, что происходит в Вашингтоне и при этом являюсь сторонником Дональда Трампа…
Поннуру: Да.
Дикерсон: Разве я не будут радоваться тому…
Поннуру: Да.
Дикерсон: Тому, что многие здесь несчастны, что многие нервничают и испытывают страх? Разве не к этому все сводится?
Поннуру: Знаете, многие говорят о том, что на данном этапе этот президент пользуется меньшей популярностью, чем многие президенты до него, поскольку на начальном этапе работы администрации у президентов, как правило, случается медовый месяц в отношениях с общественностью. Однако суть в том, что Трамп пользуется поддержкой своей ключевой базы. Ничто из того, что он делает, не прибавит ему популярности, однако ничто из того, что он делает, и не угрожает его рейтингу среди тех избирателей, которые составляют основу его поддержки.
Даффи: На самом деле…
Дикерсон: Майк.
Даффи: Я собирался сказать, что, с их точки зрения, весь этот дискомфорт к лучшему. Не забывайте…
Уолтер: Верно.
Даффи: Это такая администрация, которая верит не только в разрыв шаблонов, но и, возможно, в цикличное уничтожение нашего политического процесса…
Дикерсон: Позвольте мне продолжить вашу мысль, Майкл. Вы упомянули об импровизации. Стив Бэннон (Steve Bannon), главный советник президента, на этой неделе попал на обложку Time. Возникает ощущение — или поправьте меня, если я ошибаюсь, — что существуют реальные факты, которые… когда члены администрации начинают опасаться нападок. Вы говорили об утечках, когда люди подвергаются нападкам в СМИ, публикующим цитаты без указания авторов. Расскажите немного о том, к чему это может привести в смысле эффективной реализации планов администрации.
Даффи: Ранее я уже пытался сказать, что обязательно должна присутствовать определенная внутренняя прозрачность, чтобы все понимали, что именно происходит. Чиновники кабинета были застигнуты врасплох, и они сразу же задумались над тем, сколько еще раз такое может произойти, прежде чем им придется покинуть свои должности. Именно это сейчас обсуждается на самом высоком уровне, потому что они боятся, что дальше может быть только хуже.
Поэтому даже тогда, когда политика, которую они проводят в жизнь в соответствии с предвыборной риторикой, что, с моей точки зрения, замечательно, реализуется таким образом… иммиграционный указ президента получил поддержку 45% общественности. Но вот простой вопрос: можно ли сделать так, чтобы администрация двигалась вперед и работала над более масштабными проблемами, если вы не в состоянии сплотить всех с самого начала. Им придется это сделать. Они скоро столкнутся с разногласиями на самом высоком уровне, и им придется решать эту проблему.
И, Рут, некоторые из тех людей — Майкл упоминал генерала Мэттиса, генерала Келли, госсекретаря Тиллерсона, хотя, полагаю, мне уже стоит перестать называть их генералами, поскольку теперь они министры, очень влиятельные люди, которые заслужили свою репутацию и на которых администрация полагается именно благодаря их репутации. Некоторые из них могут быть не согласны.
Маркус: Да, действительно. И я думаю, что мы скоро увидим, до какой степени они готовы терпеть подобные импровизации, которые ставят их в крайне сложное положение в дальнейшем. Я думаю, мы скоро увидим… на этой неделе мы уже стали свидетелями разговоров в Белом доме о том, что некоторым из них, возможно, придется заняться восстановлением прежних процессов.
Между прочим, Дональд Трамп инициировал все это, поставив Стива Бэннона и Райнса Прибуса, главного стратега Белого дома и главу администрации президента, на один уровень. Все президенты такое проходили, и все они убедились, что такая схема не работает. Необходимо выстроить вертикаль подчинения.
Уолтер: Но если…
Даффи: (говорит неразборчиво)
Уолтер: Если кто-то следил за ходом предвыборной кампании, эта кампания именно так и строилась. Там всегда присутствовало ощущение хаоса. Всегда были сомнения в том, кто…
Поннуру: Как и в его карьере в бизнесе.
Уолтер: Правильно, именно так. Если мы что-то и узнали в 2016 и в начале 2017 года, так это то, что Дональд Трамп — это Дональд Трамп. И с этим ничего не поделаешь.
Даффи: Но он, но его… я хочу сказать, одно из его резервных предвыборных обещаний гласило, что он будет управлять правительством, как бизнес-проектом. И он выдвинул на ключевые посты в правительстве генералов и бывших руководителей компаний, которые верят в эффективность вертикали подчинения, которые построили на ней свои карьеры, поднялись по этой лестнице подчинения. Поэтому ему придется сформировать ту или иную вертикаль подчинения, если он хочет удержать этих людей.
Дикерсон: Людей, которые, как надеялись многие, помогут ему управлять его импульсами. Эми, я хотел бы обратиться к вам. Мы поговорили о некоторых шероховатостях президентства Трампа, однако в одном он достаточно неплохо преуспел. Речь идет о выборе кандидата на пост судьи Верховного суда. Этот его выбор понравился многим консерваторам. Вы тоже так считаете?
Уолтер: Да, и на телевидении этот выбор получил положительный отклик. Это помогло повысить рейтинг. Президент любит высокие рейтинги.
Я уже говорила о предстоящих противостояниях и маневрах, и это еще один пример. Некоторые члены Конгресса обязательно будут жаловаться на неразбериху с реализацией планов или на некоторые шаги президента, с которыми они будут не согласны. Однако далее, спустя всего несколько минут, он внезапно предложит им что-то, что они страстно хотят получить, — реформу регулирующей базы или консервативного судью в Верховный суд. Их постоянно будут подвергать проверке. Мы собираемся ждать наш законопроект по налоговой реформе, хотя мы должны проявить твердость во многих других вопросах, и, возможно, мы с этим не согласны, возможно, это вызывает больше разногласий, чем нам хотелось бы. Но за это мы получим нечто такое, о чем мы всегда мечтали. Поэтому на этих людей будет оказываться постоянное перекрестное давление.
Дикерсон: Рамеш, я хотел бы спросить вас, узнать ваше мнение, но позвольте мне сначала кое-что добавить. Разве выбор судьи не является кульминацией очень ловкого и умного шага, совершенного Митчем Макконнеллом (Mitch McConnell) еще давно, когда у президента Обамы был шанс кого-то выдвинуть, а Дональд Трамп — тогда он был кандидатом Трампом — во время дебатов он сказал, что послание Митчу Макконнеллу звучало так: «Отсрочка, отсрочка и еще раз отсрочка». Это значило, что кто бы ни стал кандидатом от Республиканской партии, этот человек — и все голосующие за него знали это — должен был быстро назначить судью Верховного суда и помешать либералам снова туда попасть. Поэтому, если оглянуться назад, это был довольно умный ход со стороны лидера республиканского большинства в Сенате.
Поннуру: Несомненно. И в тот момент этот шаг вызвал множество сомнений. Особенно когда Клинтон по результатам опросов сильно опережала Трампа, и многие республиканцы говорили, что, возможно, им следовало принять кандидатуру Меррика Гарланда (Merrick Garland), выдвинутую Обамой, потому что позже Клинтон сможет назначить более либерально настроенного судью. Однако этого не произошло. Кроме того, пост судьи Верховного суда, вероятно, стал тем вопросом, который помог Трампу приблизиться к победе. Результаты экзит-поллов показали, что для избирателей Трампа вопрос о том, кто займет место судьи Верховного суда, оказался более сильным мотивирующим фактором, чем для избирателей Клинтон.
Дикерсон: Рут, будет ли Верховный суд… Давайте ради этого вопроса предположим, что судья Горсач станет судьей Верховного суда. Станет ли этот суд более консервативным по сравнению с тем периодом, когда там был Скалиа? Или ничего не изменится? Каково ваше мнение?
Маркус: Я думаю, что все же произойдут некоторые перемены, которые коснутся скорее степени уважения по отношению к административным агентствам. Но если говорить о степени его консервативности, то ответ на этот вопрос зависит от того, чей административный порядок вы берете за основу при рассмотрении этой темы — Обамы или Трампа.
Я думаю, что значимость выдвижения Горсача — мы же знаем, чем все это закончится, как вы уже говорили, — заключается в том, что именно будет происходить в определенных кругах перед тем, как его кандидатуру утвердят. Очень важно, согласится ли судья Кеннеди уйти в отставку, что ему, возможно, захочется сделать, уйдет ли еще один либеральный судья, который на самом деле мог бы повлиять на баланс сил в суде в гораздо большей степени, чем судья Горсач. Здесь пока много недостающих фрагментов. Есть еще и ядерный вариант…
Дикерсон: Майкл, давайте поговорим о ядерном варианте. Лидер республиканского большинства в Сенате фактически прекратил филибастер демократов, если таковой имел место. Что вы об этом думаете?
Даффи: Да, наверное. Я думаю, что Рут отчасти ответила на вопрос: в конечном итоге Горсач станет судьей. Ядерный вариант очень опасен — и главным образом для самих демократов. Он ставит их в крайне сложное положение. Им не хватит сил. Им бы хотелось…
Дикерсон: Устроить филибастер.
Даффи: Сделать в отношении Горсача то же самое, что Макконнелл устроил Меррику Гарланду. Им бы хотелось, чтобы эта группа демократических лидеров не особенно левых взглядов затеяла драку. А тут еще и уличные протесты и довольно организованные акции левых, начавшиеся после избрания Трампа. Поэтому, с их точки зрения, борьба против Горсача — это своего рода базовая проверка на вшивость. И она представляет собой большую проблему не только для Нэнси Пелоси (Nancy Pelosi) в Палате представителей, но и для Чака Шумера (Chuck Schumer) в Сенате, потому что им еще предстоит столкнуться с подобным, когда они будут работать над налогами, над расходами, над торговлей. Им придется постоянно решать, стоит ли вступать в борьбу, даже если они не смогут победить.
Маркус: И это не — простите, что перебиваю вас — для них это не вопрос…
Дикерсон: Верно.
Маркус: Потому что их база будет требовать этой борьбы. Но я думаю, что вопрос ядерного варианта не просто сложный для демократов. Вероятно, не в их интересах…
Даффи: (неразборчиво)
Маркус: Не в их интересах прибегать к нему, но это может оказаться неизбежным. Это проблема для республиканцев, потому что судья Кеннеди — все взоры на судью Кеннеди — спровоцирует мощный пожар, если покинет свой пост. Хочет ли он видеть кандидата, который получит всего 51 голос для того, чтобы стать его преемником?
Поннуру: Стоит добавить, что существуют серьезные разногласия в вопросе о том, нужно ли менять правила. И я не думаю, что сейчас большинство сенаторов поддерживают изменение правил. Вот одна из причин, почему Макконнелл не поддерживает это.
Дикерсон: Чтобы, в сущности, прекратить филибастер…
Поннуру: Верно. Совершенно верно.
Дикерсон: И применить ядерный вариант.
Поннуру: Теперь, по мере развертывания этого процесса, все может измениться.
Дикерсон: Верно.
Поннуру: Может случиться так, что сенаторы-республиканцы и избиратели Республиканской партии придут в ярость из-за помех, из-за филибастера демократов, и голоса материализуются. Я думаю, что Макконнелл очень пристально за этим следит вдобавок к своим собственным опасениям касательно изменений правил.
Дикерсон: Эми, как вы считаете, может ли Чак Шумер что-то получить, используя все это в качестве козыря в рукаве, зная, что, в сущности, он не сможет блокировать эту кандидатуру или ее утверждение, но при этом надеясь попутно что-то получить?
Уолтер: Да, вы правы, несомненно, приятно получать медаль за хорошее поведение, а потом еще и Макконнелл что-нибудь скажет, это замечательно. Именно поэтому очень интересно — мне очень интересно — слышать, как некоторые говорят, что демократам не стоит вмешиваться в данном случае. Пусть голосование состоится. Ведь по сути вы заменяете одного консерватора другим. Поберегите силы для следующей крупной схватки. Как будто Митч Макконнелл не воспользуется ядерным вариантом в следующий раз.
Даффи: Да.
Дикерсон: Верно.
Уолтер: У него есть возможность сделать это в два счета.
Дикерсон: Рамеш, давайте перейдем к России. Что вы думаете о словах Трампа в беседе с Биллом О'Райли?
Поннуру: Вице-президент Пенс сказал, что Трамп не имел в виду, что США и Россия в нравственном отношении равнозначны. Но мне показалось, что именно об этом Трамп и говорил. Более того, Трамп говорил об этом и раньше. И это довольно странный комментарий для президента США.
Если вспомнить, как консерваторы жаловались на президента Обаму за то, что он якобы извинялся за свою страну, то комментарии Трампа намного, намного хуже.
Дикерсон: Давайте…
Даффи: И все это происходит на фоне эскалации конфликта с участием российских или украинских сепаратистов — в зависимости от того, кем вы их считаете — на востоке Украины, в конфликте, который почти никак себя не проявлял около двух лет. В связи с этим исходящие от Белого дома сигналы касательно наших отношений с Россией чрезвычайно важны, потому что это сигналы, которые сообщают Москве, как она может вести себя на постсоветском пространстве.
Дикерсон: Рут, на этой неделе постпред США в ООН заявила, что «крайне тяжелая ситуация на востоке Украины требует четкого и решительного осуждения действий России». Таково нравственное послание, исходящее от одной части правительства. Но на чьи слова вы бы обратили больше внимания, на слова посла США в ООН или на слова президента, если бы вы были…
Маркус: В первую очередь я обращаю внимание на слова президента, потому что он является главой правительства. Я во всем согласна с Рамешем: просто невероятно, что президент США позволяет себе подобные комментарии. Я бы также хотела обратить внимание на то, как освещался разговор Трампа с президентом Украины, когда они якобы обсуждали пограничные конфликты. Но в данном случае речь идет не о пограничном конфликте. Это гораздо более масштабный конфликт между…
Дикерсон: Между ними вообще больше нет границы.
Маркус: Да.
Дикерсон: Хорошо.
Уолтер: Но это…
Дикерсон: Давайте только коротко.
Уолтер: Прошу прощения. Но мы говорим о президенте, который регулярно открыто заявлял о том, что не поддерживал войну в Ираке. Думаю, мы тратим слишком много времени… Поскольку он готов критиковать любые аспекты внешней политики Америки, мы не должны удивляться тому, что он продолжает ее критиковать.
Дикерсон: Верно. Я хотел бы поблагодарить вас, за то, что пришли к нам в студию. Это все на сегодня.
Смотрите нас на следующей неделе. Мы попробуем узнать, что о работе новой администрации думают те, кто голосовал за Дональда Трампа.
