Владимир Горбулин, директор Национального института стратегических исследований, дважды руководитель Совета национальной безопасности и обороны Украины и один из первых создателей СНБО, нечасто выходит с публичными выступлениями. Но его промежуточные или итоговые оценки, анализ и обобщения всегда на острие внимания и власти, и экспертов, и журналистов. Недавно в НИСИ под его редакцией была издана книга «Мировая гибридная война: украинский фронт». Книга, в которой сошлись и история, и теория, и философия, и аналитика, и предложения — что же нам делать на украинском фронте. Укринформ встретился с Владимиром Павловичем и задал ему несколько вопросов.
— Хотела вас поздравить с изданием такой большой работы.
— Поздравление принимается.
— Кто основной читатель — это западные ученые, дипломаты? Чем она может быть полезна украинскому генералу, украинскому чиновнику?
— Если быть не очень скромным, эта книга дает возможность работать с ней и ученым, и военным, и чиновникам. И мы будем искать возможность перевести эту книгу на английский язык, ведь в ней картина сегодняшнего мира, в самых (скажем так) откровенных формах и при всем историческом драматизме на нашем уникальном опыте. Поэтому наша задача — обязательно перевести ее с тем, чтобы разослать в наши посольства по Европе, и естественно в Северную Америку. А насколько книга может быть интересна нашему читателю в Украине… Я думаю, что студенты и Института международных отношений, и Дипломатической академии, и все те, кто имеет отношение к вопросам национальной безопасности — могут найти ответ на один единственный вопрос. Какова формула сегодняшнего мира с точки зрения безопасности в целом, и какова эта формула для отдельных стран, в первую очередь — Украины и России? Ответов будет очень много, их можно находить в любых плоскостях — это касается и военно-политической, и экономической, и социальной, и гуманитарной сферы. Мы старались быть предельно объективными. Думаю, отдельные фрагменты книги понравятся не всем, но мы дали, с моей точки зрения, четкую картину, почему Украина стала жертвой агрессии. Ну а что могут почерпнуть в нашей книге генералы? Мы очень емко даем типологию военных конфликтов и пишем о войне четвертого поколения: какая она, что обязательно должно быть при обороне в такой иррегулярной войне, и чего быть категорически не должно. Кроме того, если они прочтут эту книгу, они поймут, как общество относится к очень многим событиям, которые носят военный характер, насколько оно чувствует то, что мы ведем войну.
— Скажите, вот вы пишете, что Украине надо привыкать жить в гибридном мире, а не только в условиях гибридной войны, что весь мир становится гибридным. Конкретизируйте, как это — «жить в гибридном мире»: что, начинать врать, не выполнять обещаний, прибегать к манипуляциям?
— Что с нами произошло? Конечно, война началась не с 2013 года, хотя начальными ее координатами можно считать 2013-2014 годы. До этого все жили уже в хаотическом мире, если он был когда-то двухполярный, после распада Советского Союза он стал однополярным. В начале этого века в средине первого десятилетия мир становился многополярным все больше, однако, он терял, я бы сказал, определенные базовые наработки и мировой, и региональной безопасности. А ведь они были сдерживающими началами и обеспечивали определенный порядок. То, что произошло в 2013 и 2014 году, приблизило всех к горизонту, за которым мир стал практически неуправляемым, когда была разрушена вся архитектура глобальной безопасности, нарушены многие законодательные акты, которые этому миру обеспечивали верховенство права. Все это было разрушено поведением Российской Федерации.
Гибридная война, как таковая, возникла не в 2014 году. Ее отдельные проявления наблюдались и до этого в разных странах, в разных конфликтах. Но такого сосредоточия всех военных и не военных аспектов гибридной войны, которое обрушилось на Украину в 2014 году, мир еще не знал, как не знал такого грубейшего нарушения элементарных норм цивилизованной жизни на нашем Земном шаре. Отдельные инструменты гибридной агрессии применялись РФ к Украине и раньше: это и экономическое давление, и информационное. Я бы сказал, это беспощадная по отношению к нашему населению эксплуатация возможностей открытого информационного пространства. Но когда началось военное вторжение в Украину, весь имеющийся арсенал гибридной войны был задействован открыто. Мы давно жили в условиях гибридной войны, но раньше не чувствовали, что в ее паутине, которую плетут против нас, пребывает весь мир.
Я несколько дней тому назад нашел статью Андерса Умланда, в которой он пишет, что Украина оказалась в центре противостояния пролиберальных и антилиберальных сил. Очень интересная ситуация, потому что, когда мы говорим в целом о либеральном устройстве мира, то мы четко подразумеваем, что речь идет о Западе, но в результате всех событий, которые проходят на протяжение двух с половиной лет, Украина стала ключевым государством противостояния Запада и России. Кроме того, что мы втянуты в гибридную войну с Россией во всем спектре ее проявлений, мы еще оказались и в центре гибридного мира, в котором нарушены практически все устои цивилизованного порядка. Хотя сложность гибридной войны объясняется тем, что она не имеет четких временных рамок, не имеет строго обозначенных территориальных границ, которые все привыкли защищать в условиях нормальной войны в ее традиционном понимании.
И все это создает предельно новые условия для развития отношений между государствами, в том числе и между Украиной и Россией.
Относительно того, как себя нужно вести? Если бы я сейчас произнес «наша сила в правде», это бы звучало лозунгом? И все же, если говорить уж искренне, то все-таки в правде наша сила. И мы сумели ее продемонстрировать. Ведь миром начало российской агрессии практически не воспринималось, как агрессия. Да, оккупация Крыма привела к первым санкциям. Но когда началась вооруженная агрессия на востоке Украины, мы попали в новую фазу, где против нас очень умело использовалась вся мощь российской информационной системы.
Россия, как и когда-то СССР, использовала все свои информационные возможности для того, чтобы обманывать и Европу, и Соединенные Штаты, и весь мир. В советское время это получалось. Есть опыт Чехии. Есть опыт Венгрии. Была огромная полоса другого «участия» Советского Союза от Камбоджи, Лаоса и Вьетнама до Никарагуа и других стран Латинской Америки. Но хотя объем дезинформации со стороны РФ просто колоссальный, Украина сумела показать, в чем наша правда: мы защищаем свою территорию, свою независимость. Мы не предполагали, что доказывать миру это будет так трудно, но мы говорили об этом везде, где можно, в том числе и в Минске. Могу засвидетельствовать: когда мы приводили в качестве своей аргументации правдивые фрагменты из того или иного противостояния, это меняло мнение наших собеседников, это создавало определенный положительный фон в средствах массовой информации и в политических кругах стран Западной Европы и Соединенных Штатов.
— Один из разделов вашей книги посвящен культурной дипломатии, в чем уязвимости до сих пор нашей мягкой силы и нашей культурной дипломатии?
— Мне кажется, что в этом направлении мы постоянно опаздываем. Что произошло в Голландии с референдумом об утверждении Соглашения об ассоциации между Европейским Союзом и Украиной? Фактически мы его провалили, хотя по дипломатическим каналам знали об угрозах негативного голосования. Но мы никоим образом не использовали культурную дипломатию, как основное средство, которое могло бы изменить точку зрения голландцев. Мы завезли туда свои бригады, которые несли какую-то, так сказать, украинскую культуру с большим опозданием, чем только усугубили ситуацию. Я над этим постоянно думаю. Только в тех городах Голландии о нас знали, чьи футбольные клубы играли с «Шахтером», «Днепром». А ведь незадействованным остался огромный культурный пласт. У нас есть женский десант «сопрано», который надо было использовать: Люда Монастырская, Оксана Дикая, Виктория Лукьянчук, которая Вену давно завоевала, я бы добавил сюда наших теноров-мужчин, которые поют на серьезных оперных сценах. Вот мы не подумали о том, чтобы их организовать, привезти в Голландию, чтобы они увидели, что страна имеет глубокую культуру. Есть, наконец, наша живопись. Если представители этого направления присутствуют в Сотбис, ну почему в это время их не привезти в Голландию. Мне кажется, что мы недооцениваем, не мы, а в первую очередь Министерство иностранных дел, недооценивает роль культурной экспансии образа Украины в западные страны. Меня, например, задевает, что знают только братьев Кличко и Андрея Шевченко. А широкие пласты современной культуры не имеют выхода на международную арену.
— По-вашему, наши локальные победы носят только гуманитарно-информационное измерение?
— Нет, конечно. Есть военно-политические успехи. Я имею право, наверное, говорить, поскольку четко себе представляю состояние наших вооруженных сил, нашей оборонной промышленности и степень подготовленности — и службы безопасности, и разведорганов практически с 1994 года и по сегодняшний день. И такой неутешительной картины, которую мы наблюдали в 2013, в начале 2014 года, 25 лет никогда ранее не было. Никогда. Мы многое сумели восстановить, я отдаю должное и руководству страны, и нашему обществу. Это впервые, когда и общество, и власть нашли общий язык и фактически восстановили армию почти с нулевой отметки. Заработали наши заводы оборонной промышленности, причем не только ремонтные, как это преподносит российская пресса, а и те заводы, которые производили до распада Советского Союза военную технику самых высоких тактико-технических характеристик в мире. Далеко не все еще сделано. Но мы уже сегодня имеем платформу, с которой можем связывать дальнейшую перспективу. Это труднейший, огромный шаг вперед. Мы кое-что сделали в сфере кибербезопасности и Национальный институт стратегических исследований был здесь стартовой площадкой этой инициативы.
Вспомните, сколько раз нам предрекали конец. В экономике все, особенно наши «российские друзья», повторяли: как только вы подпишете соглашение о зоне свободной торговли, мы прекращаем с вами всякие экономические взаимоотношения, и вы умрете на следующее утро. Не умерли. Дальше. Они говорили — как только вы совершите подобный шаг, вы же помните 2006 и 2009 годы, мы газовый краник прикроем, и вы задохнетесь. Мы фактически в 2016 году ни единого кубометра газа прямо из России не получили. У нас появились новые производства. Их нельзя еще назвать серозными серийными заводами, но они уже производят, я в первую очередь говорю о военной технике, продукцию, которая вызывает у наших противников в Донбассе определенное уважение. О нашей информационной ситуации… Мы были не готовы психологически вот к такого рода войне. Это самая большая беда нашей страны. Мы очень долго жили в условиях братской дружбы и любви с Российской Федерацией.
— Я бы уточнила, что вы предупреждали еще с первого прихода в СНБО, что и для разведки, и для армии нужно менять гипотетических противников, поскольку РФ никогда до конца не примет нашей независимости.
— Обязательно. Потому, что у нас военные округа были как сформированы: для противостояния Польше, Словакии, Венгрии, и южные — противостоять Румынии и Турции. И была абсолютно открыта более чем 1400 километров северо-восточная граница.
— Скажите, ваша книга заканчивается до прихода Трампа. И некоторые аналитики говорят, что все эти конструкции будут не жизнеспособны потому, что сам Трамп способен подорвать все нормы и правила.
— Я принадлежу к той очень немногочисленной когорте людей, которые были уверены, что Трамп победит. Его нельзя сравнить с Рейганом потому, что у Рейгана была очень четкая программа, и у него была очень сильная команда. Сегодня у Трампа три группы советников. Одна — это собственно его семья, хотя ни при одном президенте Соединенных Штатов не было, когда родственники входили в состав аппарата президента. Вторая группа настроена на борьбу до победного конца с исламом. Потому что во всех выступлениях Трампа борьба с терроризмом и борьба с исламом уже четко обозначены как главные направления внешней политики. И третья группа советником — это консерваторы, которые сильны и в конгрессе, и в американском политическом истеблишменте. Это самая сильная группа, которая по-прежнему считает, что Соединенным Штатам нельзя терять лидерство. Они убеждены, что Соединенные Штаты должны все равно претендовать на роль передовой державы в мире. Судить о Трампе, как о личности, сложно. Он специфический человек. Никогда столь интересная фигура (этого не следует отрицать) не приходила из бизнеса и не садилась в столь высокое политическое кресло.
Допуская изменения в выстраивании отношений Соединенных Штатов и России, я все же не думаю, что появится новый треугольник — Соединенные Штаты, Китай и Россия. Я в это слабо верю. В этом треугольнике, катеты и гипотенуза просто не будут сходиться. Но могут быть сделаны серьезные тактические шаги, которые будут нести опасность для Украины. Это санкции, точнее вопрос их отмены. Санкции Соединенных Штатов не столь существенны для России, как санкции стран ЕС. Но из-за санкций Европейский Союз сам несет большие потери (по-моему, за 2015-й год они составили порядка 100 млрд. евро). И если США, а потом и Европа, последовав их примеру, отменит санкции, то это развяжет руки России. Это не означает, что Россия позволить себе немедленно прийти к большой войне с Украиной, но ее позиция значительно усилится.
— У нас сформировался миф, что лендлиз — это американская тушенка, которую там нашим выдали чуть не в первых числах мая 1945 года.
— Это полная ахинея. Потому что я в 1943 году вместе с семьей переехал в Горловку, отец у меня был электромонтажником. Когда в его управление прислали «Студебеккер» (американский грузовик — ред.), это была радость для многих, кто жил и работал в Горловке. Все пацаны бежали на этот «Студебеккер» посмотреть, пытались залезть в кузов… Это до сих пор вызывает у меня улыбку.
— Вернемся к книге. В одном месте вы говорите, что полная победа в гибридной войне невозможна. В другом, говорите, что по итогу там побеждает тот, кто сумел убедить мир, что он победил. Так что все-таки, если говорить о вероятности победы?
— Сейчас я попробую этот тезис обосновать. Гибридная война действительно бесконечна. В ней можно достичь какого-то успеха, однако, победить — невозможно. Нет никакой гарантии, что мы, например, опять не войдем в серьезное противостояние с РФ по «газовому вопросу». Еще 6 января 2006 года, когда произошло первое отключение газа, я по просьбе Виктора Андреевича Ющенко дал в Администрации Президента пресс-конференцию. И сказал, что это только начало, что у нас кроме газовой будут еще молочная, сырная, колбасная, конфетная и прочие войны. К этому надо быть готовыми. Нельзя сказать, что я был услышан. Инструменты гибридной войны столь многогранны, что ни прекратить ее полностью невозможно, ни победить в ней. Однако нужно работать с причинами, которые к ней привели, и противостоять целям, которые противник стремится достичь.
Россия пытается вернуть величие, обеспечив себе безопасность. Она считает, что для достижения целей нужно разрушить существующий мировой порядок, и она это практически уже сделала. Дальше Кремль хочет выстроить новый порядок, в котором РФ войдет в тройку мировых лидеров. Но, Кремль не представляет, что этим самым открыл «ящик Пандоры». И я не очень верю, что когда-нибудь они договорятся с японцами по Курильским островам. Заложены многие глубинные конфликты. Миру нужны серьезные преобразования глобальной системы безопасности. Верю, что они будут.
— В книге вы четко дали цели, которые преследует РФ. Федерализация, смена нашего курса и государственный статус русского языка. Если мы хотим предотвратить последнее, то правильно ли тогда принимать закон об украинском языке в его последней редакции?
— У меня тут паллиативная позиция. В 1993 году я возвращался из Москвы в статусе главы Национального космического агентства. Со мной в машине были Иван Драч и Дмитрий Павлычко. В основном я слушал их. Как человек с техническим образованием, я уважаю корифеев слова. Их позиция: государственный язык должен быть один, это основа национального самоопределения, но решать «языковый вопрос» нужно крайне осторожно. И это не задача Министерства культуры или Мининформа. Это задача украинской интеллигенции. Обнимайте за плечи украинскую интеллигенцию и украинскую науку, и мягко вводите каждый следующий этап украинизации.
— В вашей книге пытаетесь анализировать российскую идентичность, пишете, что она твердо стоит на мифах «триединого народа», «Киева как колыбели». Сможем ли мы даже после Путина налаживать отношения, пока они стоят только на этих мифах? Пока не поймут свое место в нашей истории и не поймут, что они отдельно?
— Я верю, что в России возможны изменения.
— Я бы сказала, что продолжают вырывать этот статус и таскаться с идеей себя как третьего Рима.
— В России создан целый ряд мифологем. Например: страна в осаде. Она всегда окружена врагами. Пятая колонна. Откуда в России пятая колонна? Откуда? Ведь ни один общественный деятель в РФ не имеет права на политическую деятельность, если он не засвидетельствовал свою верность Кремлю. И в РФ продолжают рождаться новые концепции, например, «организационное оружие», которое предполагает уничтожение Украины изнутри. И это оружие очень разное. Оно опирается на критику украинской власти, на мнения «экспертов», которые якобы знают как «обеспечить мир на Донбассе». И это все накладывается на тяжелую экономическую ситуацию в Украине, на объективные трудности оборонного строительства… И всем этим активно пользуются журналисты страны-агрессора.
— Мне запомнилась фраза, что часто наш враг спекулирует на классических стандартах журналистики.
— К слову о журналистике. Украине нужна воинственная, но не воинствующая журналистика. Сегодня как никогда от журналистики зависит строительство пускай маленького, но все-таки мостика между обществом и властью. Это надо делать. Это сегодня в повестке дня № 1.
Включите любой телевизионный канал. Идет вброс самой негативной информации. Общая ситуация в стране действительно сложная, но выстраивать информационный ряд надо совершенно по-другому. И если мы каждый день будем спрашивать, а кого посадили, а почему с опозданием, почему не садят и т. д, то как мы создаем позитив? Как мы создадим атмосферу того, что страна живет, выживает, борется и побеждает? Вот почему не создается такой атмосферы? Хаять власть удобно, конечно. Ведь в чем самая главная беда? Критика власти должна сопровождаться предложениями и рекомендациями, которые позволяли бы получить пусть маленькие, но плюсы. Этого же не происходит! Откуда такой пыл и желание все разрушить?
— Прокомментируйте инициативу президента по референдуму по НАТО.
— Даже если он будет проведен, это вызовет определенную дискуссию. Это серьезный ход, это поиск президентом каменной стены, от которой он хотел бы выстраивать долгосрочную сверенную с обществом внешнюю политику. Это ведь залог уверенности в завтрашнем дне. В 2004-м году мною в Национальном центре евроатлантической интеграции было проведено исследование общественного мнения. Процент сторонников вступления в НАТО был порядка 33, против — тоже около 33 процентов, еще треть колебались. Но буквально в течение двух месяцев ситуация резко изменилась. Роль сыграли два лозунга: о делении украинцев на «три сорта» и о преследовании русского языка. И число неопределившихся выросло до 50%. После 2014 года ситуация снова изменилась. Число сторонников НАТО возросло. Но нам снова стали подбрасывать деструктивные конструкты о страхе перед разрывом взаимоотношений с Россией, о снижении социальных стандартов, об ухудшении экономической ситуации… Я думаю, что Президент почувствовал, что снова запахло грозой, и внес предложение о проведении референдум. Это, конечно, риск. Но этот риск мне нравится.
