Карл Бильдт: Окессон ведет себя довольно хорошо

Когда штормило особенно сильно, Карл Бильдт дал Анни Лёёф (Annie Lööf) совет.

«Сохраняй спокойствие и твердо держи курс».

Сегодня он хвалит ее, а также лидера «Шведских демократов» Джимми Окессона (Jimmie Åkesson).

«Окессон ведет себя довольно хорошо, это приходится признать даже против воли».

Конечно, в Донецке было беспокойно уже тогда. Но то, что все случится так быстро и будет развиваться так плохо, не смог предугадать даже Карл Бильдт.

Спустя почти ровно год после его визита, 375 тел было найдено на территории полностью разрушенного аэропорта.

«Здесь у нас мало кто знает, что на Восточной Украине было убито уже 10 тысяч человек», — говорит бывший министр иностранных дел.

Последние годы он исполняет роль советника украинского президента Петра Порошенко.

Expressen: Вы видите какое-нибудь решение конфликта?

Карл Бильдт: На сегодняшний день нет. И ответственность за это по большей части лежит на Москве, которая не отозвала свою поддержку крайне коррумпированных структур на востоке Украины.

Год назад украинский новостной сайт пустил слух, что Карл Бильдт станет новым премьер-министром Украины. Русские fake news — так он отзывается сегодня об этом случае.

«Это был маневр по созданию путаницы, который провернула русская сторона в своих интересах и который кое-кто подхватил. Нет, ничего такого не было в планах. Я был премьер-министром Швеции и нормально с этим справлялся».

Мы должны еще поговорить о драматических событиях в мире. Но сначала — о резком снижении общественного доверия к «Умеренным», а также о том, что лидер их партии сочла возможным начать сотрудничать со «Шведскими демократами».

Карл Бильдт устраивается поудобнее на вращающемся стуле у панорамного окна в конференц-зале коммуникационного агентства Kreab в центре Стокгольма.

В первой половине дня он участвовал в обсуждении кибербезопасности и встречался с членами шведского департамента предпринимательства.

«Им нужна была лекция, посвященная ситуации в мире, так что я принес им в жертву свои выходные», — шутит Бильдт.

— А о ситуации внутри страны они не хотели услышать ваше мнение?

— Может, и хотели, но вопросов таких не задавали.

Согласно февральскому опросу шведской консалтинговой компании Demoskop, «Умеренные» за месяц потеряли 5,8% избирателей — то есть, больше, чем каждого пятого.

Карл Бильдт редко — почти никогда не говорит о внутренней политике страны. Но сейчас он это все-таки делает.

«Я немного обеспокоен тем, что сейчас речь, кажется, идет о борьбе за позиции, и вся риторика также посвящена этому, а вот практическим вопросам — в меньшей степени. Перед Швецией стоят определенные задачи, и некоторые из них  — совсем не простые. Вот что должно быть в фокусе любых политических дебатов, неважно какой партии».

— Как, по-вашему, это отразится на нынешнем политическом диалоге?

— Я не думаю, что его сейчас ведут хорошо. Сейчас мы должны взяться за решение практических вопросов. Я думаю, люди хотят получить на них ответ. Игра за позиции чрезвычайно увлекательна для ограниченного круга людей в Стокгольме. Формирование правительства — вопрос непростой, но его так или иначе можно решить после выборов.

— А что вы думаете, когда ваш старый коллега-министр Микаэль Уденберг (Mikael Odenberg — бывший министр обороны, прим.пер.) выходит и говорит, что «Умеренные» должны готовиться к тому, чтобы править вместе с социал-демократами?

— Это опять борьба за позиции. А важно, по моему мнению, решать практические вопросы. После дебатов о практических проблемах можно перейти к обсуждению того, как воплотить решение в жизнь при том или ином составе парламента. Но это вопрос вторичный. «First things first» — вот что в этой ситуации очень важно.

В то же время Карл Бильдт ясно дал понять, что «Умеренные» должны вести переговоры с социал-демократами, которые впервые были избраны в парламент в 2010 году.

«Это и я делал, когда был министром иностранных дел. Перед каждым собранием Совета ЕС по иностранным делам мы шли в Комиссию по делам ЕС и утверждали политику, там я вел диалог с представителями всех партий. Это не значит, что мы во всем были согласны, будем честными, но в парламенте надо обсуждать дела со всеми».

Затем Карл Бильдт дает оценку лидеру «Шведских демократов» (националистская партия — прим.пер.).

«Окессон ведет себя относительно хорошо, это надо признать, пусть и против воли».

—  Вы считаете, он хороший полемист и лидер партии?

— Кажется, так. К тому же, он пытается дистанцироваться от самого худшего, что вокруг него происходит.

— Когда все казалось хуже некуда, я дал ей совет: сохраняй спокойствие и крепко держи курс.

— Она это выполнила?

— Я думаю, да.

— Чего нельзя сказать обо всех партийных лидерах?

— Нет, но этот принцип всегда легче соблюдать, когда партия совсем маленькая. Ну и я всегда считал, что Анни талантлива.

— Это она сейчас реальный лидер оппозиции?

— Мне всегда не нравились эти рассуждения насчет лидера оппозиции. Ясное дело, что реальный лидер оппозиции — это Анна (Кинберг Батра, прим. ред.), но главное, чтобы альянс был согласованным, и это, я считаю, им удается вполне прилично. Я читаю в газетах, что альянс на грани распада. Поэтому я прибежал к Анни Лёёф и Яну Бьёрклунду (Jan Björklund, а потом пообедал с Биргиттой Ульссон (Birgitta Ohlsson — представительница «Либералов» — прим. пер.) на днях. Нет, я считаю, все крепко.

Однако вернемся к делам в мире. И начнем с другого побережья Атлантики.

— Там уже третью неделю работает американская администрация под руководством Трампа. Как известно, было много неразберихи, так оно и будет продолжаться еще довольно долго. Я обеспокоен политическими сигналами. Та политика, которую он наметил в важных секторах, держа речь во время вступления в должность, на мой взгляд, повлечет много проблем и в будущем подвергнет Европу и Швецию серьезным испытаниям. Их нам придется встречать по-разному.

— Какие испытания?

— Наша страна очень зависима от международных отношений. И вот приходит американский президент, который говорит о протекционизме, тарифных стенах, препятствиях для торговли и вообще подрывает свободную торговлю, являющуюся основанием для благосостояния Швеции, Европы и самих США. Это потрясет основы нашей экономики и благосостояния. Это весьма тревожно.

— Есть ли у нас основания бояться Дональда Трампа?

— В политике никогда не надо бояться, надо быть твердым. Но у нас есть основания воспринимать его всерьез. Я думаю, что он имеет в виду именно то, что говорит, и у него есть сотрудники, которые готовы эту политику представлять и воплощать.

— Продержится ли Дональд Трамп весь президентский срок?

— В этом вопросе нужно отталкиваться от его действий. В любом случае, мы должны основывать шведскую и европейскую политику на предположении, что он останется президентом США в ближайшие четыре года, а может и все восемь.

— Вы следите за его Twitter?

— Да, слежу. Читаю ли я все его твиты? Наверное, не все, но многие. Непременно.

— Вы только что описали Дональда Трампа. А как вы описали бы Владимира Путина?

— Да, он — гораздо более расчетливая личность. Посмотрите на Дональда Трампа, когда он видит по телевизору что-то раздражающее его, он сразу же разражается потоком твитов. Смотрит ли Путин телевизор, я не знаю. Это очень хладнокровный и расчетливый деятель, которого мы, конечно, вообще-то довольно хорошо знаем. Но с которым есть все основания быть очень осторожными.

— Он опасен?

— В том, как развивается Россия, есть опасные моменты. Все более авторитарное развитие сочетается с наращиванием вооружений и снижением определенности как в области экономики, так и в плане общественной ситуации. Сильная и благополучная Россия была бы более выгодна для Швеции, так как тогда ситуация была бы более стабильной, чем ситуация с той Россией, какую мы рискуем надолго получить через пару лет — чересчур военизированную и непредсказуемую. Этот момент еще не наступил. Но риск очень значителен.

—  Маргот Валльстрём (Margot Wallström) скоро едет в Москву, чтобы встретиться с министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Что вы скажете об этой поездке?

— Совершенно ясно, что контакты нужны. Когда я был министром иностранных дел, я весьма часто общался с Сергеем Лавровым. Иногда это были весьма напряженные встречи, но всегда со взаимным уважением, даже когда случалось пролетать молниям. Речь идет о том, чтобы создать работающие каналы для решения острых двусторонних вопросов. Есть ли у нас такие сейчас — это вопрос к МИДу, но раньше у нас они были, а сейчас их по определенным причинам нужно провентилировать.

—  Как вы оцениваете риск того, что Россия совершит военное вторжение в Прибалтику?

— Я думаю, что он весьма умеренный. Я считаю, что то, что сейчас делается со стороны НАТО, которая вводит британский батальон в Эстонию, канадский батальон в Латвию и немецкий батальон в Литву, — это существенное усиление обороны и Прибалтики, и Швеции. Это, возможно, и есть единственная и наиболее важная мера по усилению обороны Швеции.

—  Так шведская оборона должна полагаться на других?

— Мы так всегда делали. Мы — часть более крупной оборонительной европейской системы, в рамках которой другие участники предпринимают чрезвычайно важные усилия. Швецию действительно защищает не только сама Швеция.

— Либералы считают, что нам нужно удвоить отчисления на оборону к 2026 году. Что вы об этом думаете?

— Это нужно обсуждать на собрании комитета обороны, планы поднять расходы на оборону до 2% ВВП реальны, но скорость, с которой это можно сделать, и необходимость этого нужно обсуждать. Но если твердо настроиться на то, что это должно произойти, тогда нам в краткосрочной перспективе нужно получить возможность по другому распределять заказы в этой сфере, чем мы это можем делать сейчас.

— Многие считают, что эта проблема неотложная, и следует уделить этому внимание уже в нынешний период оборонной политики. Вы с этим согласны?

— С этим нужно разбираться более подробно, но ясно, что потребность в этом есть. Сомнений нет. Но меня больше беспокоит долгосрочная перспектива, чем краткосрочная.

— 23 июня прошлого года англичане проголосовали за выход из ЕС. Вы были очень удивлены?

— Я был как раз одним из тех, кто был не очень удивлен. Большинство было уверено, что все разрешится. Я же очень беспокоился, что дебаты в Великобритании могут пойти не так.

— Что же пошло не так?

— Они допустили безграничную пропаганду выхода. Я помню, как смотрел заключительные дебаты по британскому телевидению, и тот человек, что сейчас по непостижимым причинам исполняет роль министра иностранных дел Великобритании, держал там речь, которая, по моему мнению, была грандиозно недобросовестной и лживой. Он живописал все возможные ужасы, связанные с образом миллионов мусульман, которые скоро хлынут в страну. Это была запугивающая пропаганда самого низкого пошиба. Нельзя будет выращивать свиней, нельзя будет продавать их на рынке. А ведь какая-то часть британских СМИ уже многие годы оговаривают ЕС. Изменить это за несколько недель — нет, не выйдет.

— Насколько серьезно для Европейского союза то, что Великобритания вышла из него?

— Это плохо для Великобритании, и это плохо для Европы. Сейчас нам нужно попытаться минимизировать ущерб и прикинуть, как заключить между ЕС и Великобританией наиболее разумный договор. Это в интересах всех. Ситуация будет еще ухудшаться и дальше, а это плохо.

— Насколько велик риск того, что другие страны последуют за Великобританией и проведут свои референдумы?

— Я думаю, сейчас этот риск сильно уменьшился. Если посмотреть на опросы общественного мнения, видно, что после выхода Великобритании поддержка ЕС заметно увеличилась. Это связано с тем, что люди осознали связанные с этим риски. К тому же, в мире, где с одной стороны Путин, с другой Трамп, а на юге лишь беды и хаос, мы, маленькие европейские страны, понимаем, что нужно держаться вместе, чтобы не пропасть.

— В эти выходные Стефан Лёвен в Иране. С его стороны было правильным предпринять эту поездку?

— Да, правильно. Вместе с моим итальянским коллегой-министром мы были первыми министрами иностранных дел из ЕС, кто в свое время поехал туда после подписания соглашения по ядерной программе. И с тех пор я там тоже бывал.

— Какие вопросы, по вашему мнению, должен поднять Лёвен во время своего визита в Тегеран?

— Я не буду давать ему никаких официальных советов по этому поводу. Но я считаю эту миссию важной. Я считаю, что Швеция там на относительно хорошем счету. Я помню, что когда я был министром иностранных дел, у нас были непростые консульские проблемы. Но мне почти всегда удавалось их уладить путем прямых контактов с моим иранским коллегой. Важно уметь это делать, особенно потому, что у нас в Швеции сейчас порядка ста тысяч граждан с иранскими корнями. Многие постоянно ездят туда и обратно, так что эти каналы нужно поддерживать открытыми.

— Развивается ли Иран в правильном направлении?

— Возможно. Нет сомнений, что избрание президента Рухани свидетельствовало об этом. Но существуют препятствующие консервативные силы, которые хотят идти совершенно другим путем. Сейчас есть опасность, что политика Трампа сыграет на руку консерваторам и подорвет предпосылки для проведения реформ в Иране. Если Стефану Лёвену удастся этому немного помешать, будет хорошо.

— В Давосе несколько недель назад главной фигурой стал Си Цзиньпин (Xi Jinping). Как вы опишете нынешнее развитие Китая?

— Более авторитарное и более контролирующее, в том числе и что касается экономики. В то же время, мне кажется, руководство обеспокоено тем, что экономика замедляется. Она по-прежнему растет на 4-5 %, но вовсе не так сильно, как утверждается в официальных отчетах. Скоро у них состоится партийный съезд, 19-го числа, где вновь будет распределяться власть. Так что в настоящий момент ситуация немного напряжена. Добавьте к этому отношения с США, которые сегодня представляются несколько неопределенными. Я думаю, что сейчас ведется много нервных дискуссий за высокими стенами Чжуннаньхай, как они в Пекине это называют.

— Вы призвали Дональда Трампа прислушиваться к Си Цзиньпину. О чем вы тогда думали?

— Я думал, что это напрасная надежда. Но все-таки ему стоило бы это делать. Китайский лидер сейчас предъявил свой взгляд на мир. В нем есть нечто, что связывает Китай и Европу. Глобализация, которая может вытащить сотни миллионов людей из нищеты и дать лучшие условия жизни бедствующей части мира, включая бедных китайцев. Это хорошая идея и мы должны ее поддерживать. Есть и другие особенности китайского развития, которые нам есть смысл взять на вооружение.

Следующая поездка, как уже говорилось, будет в Мюнхен, где он (Карл Бильдт — прим.пер.) надеется встретиться с новым американским вице-президентом и некоторыми министрами Дональда Трампа.

Потом придет время спортивного отдыха с семьей, во французских Альпах.

Спускаясь на лыжах с гор, он будет сохранять спокойствие. И твердо держать курс.