Onet.pl: Не так давно президент Владимир Путин снял с должности 16 генералов. Двоих не просто освободили от исполнения обязанностей, но и отправили в отставку. Почему он это сделал, остается неизвестным. Как понимать этот шаг Путина? Чего он хотел добиться?
Марк Галеотти (Mark Galeotti): Подозреваю, что ничего существенного. Остается актуальным вопрос, как работает российская система. Разного рода перегруппировки, уход на пенсию, отставки и увольнения должен одобрить президент. Так что события, о которых вы говорите, вещь совершенно нормальная.
- То есть это не стремление избавиться от очередных неудобных военных, которым оказалось не по пути с Путиным?
— Мне так не кажется. Проблема лежит в другой плоскости: на наших глазах идет некий масштабный процесс, даже два.
- Что это за процессы?
— Во-первых, мы видим, как сильно Путин стремится изменить основу функционирования российской системы и ее восприятие. В прошлом мы имели дело с, скажем так, авторитарным плюрализмом. Путин был непререкаемым главой. Он увеличил количество ведомств (я имею здесь в виду разного рода разведывательные агентства) с пересекающимися полномочиями, они боролись за его внимание. На Западе все четко разграничено: мы знаем, чем конкретно занимается разведка и органы внутренней безопасности. В России все пересекается, перемешивается, отдельные ведомства борются друг с другом за один и тот же бюджет и стараются добиться расположения одного человека. Эта модель власти распространяется на всю систему. Путин собирается пойти в 2018 году на новый президентский срок, а одновременно наверняка обдумывает планы, связанные с уходом из Кремля. Как мы могли наблюдать в последний год, вместо того, чтобы создавать огромные суперведомства, которые объединят лояльные президенту силы, сейчас он просто расставил в разных местах своих людей, например, охранников. Резюмируя, можно сказать, что Путин устал от прежних элит и решил создать гвардию из молодых преданных ему людей.
- А во-вторых?
— Недавно мы увидели аресты людей, которые занимались киберпреступностью. Судя по всему, их задержали за то, что они передавали информацию американцам. Такова официальная версия, которая, возможно, не соответствует реальному положению дел. Все это показывает, как устроены операции в сфере безопасности. Взглянем на людей, которых арестовали. Один из них был хакером. Ему дали выбор: или работай на правительство, или садись в тюрьму. Какой вариант он выбрал, мы знаем. Остальные работали в частных охранных фирмах. Операциями киберразведки занимаются не только государственные служащие, но и хакеры из преступного мира, а также частные компании, связанные со сферой безопасности. Так выглядит российская мобилизация. Идея та же, что в советские времена: если государство захочет использовать общество в своих целях, тому придется делать, что скажут.
- Раз уж мы коснулись темы киберразведки. Несколько дней назад жертвой атаки в интернете, за которой стояли российские хакеры из связанных с ФСБ и ГРУ групп APT 28 и APT 29, стали ведомства в Германии, Чехии и Польше. Причиной нападения послужили, судя по всему, польско-норвежские и польско-чешские стратегические проекты, которые угрожают интересам Газпрома. Это новый способ ведения войны?
— Россияне раньше других поняли, что именно так в XXI веке выглядит метод решения проблем в свою пользу. Россия ведет с Западом войну.
- Когда она началась?
— Кремль считает, что Евромайдан устроило ЦРУ, чтобы ослабить российские влияния на Украине. Добавим к этому цветные революции, как, например, в Грузии в 2008 году. Россия утверждает, что Запад старается ее сдержать и ограничить, чтобы в итоге сменить режим.
- Запад продолжает на шаг отставать от Москвы?
— Разумеется, да. Я также полагаю, что россияне ошибаются, считая, будто Запад делает все возможное, чтобы дестабилизировать ситуацию в России. В XXI веке война или соперничество между народами — это уже не танки и автоматы, такие операции слишком дороги в финансовом и политическом плане. В таком глобализированном и пропитанном цифровыми технологиями мире, в каком мы живем сейчас, смерть одного человека может получить огромный резонанс, который приведет к серьезным политическим последствиям. И это правильно, ведь каждая смерть — это трагедия, однако, с точки зрения политика традиционная война перестала окупаться. Раньше солдат отправляли на битвы, а народы считали, что так должно и быть. Это не значит, что соперничество между ними исчезло. Война — это не что иное, как стремление заставить какую-то страну сделать то, чего она делать не хочет. Россияне быстрее всех осознали, что они обладают большим набором инструментов для таких действий. Я называю это «хэви-металлической дипломатией». Россияне обращаются к военной силе не для того, чтобы захватить другие страны: они пользуются ей, как политическим инструментом, чтобы ссорить нас между собой и запугивать. Резко возросло количество шпионских операций. Действия российской разведки стали такими же агрессивными, как в период холодной войны.
- Результатом стало финансирование ультраправых сил по всему миру, достаточно вспомнить «Национальный фронт» Марин Ле Пен.
— Ультраправых и ультралевых. Одним словом, каждого, кто может оказаться полезным.
- Каждого, кто станет подходящим кандидатом на роль разрушителя Европейского Союза.
— Мы ведем речь о разного рода операциях, направленных против всего ЕС, но российской целью также становятся внутренне раздробленные государства, слабостью которых безжалостно пользуется Москва. Интересный пример представляет здесь, например, Эстония. В последнее время там разворачивается общественно-политический спор о том, должны ли однополые пары получить больше прав, в том числе возможность усыновлять детей. Сотрудники эстонской разведки рассказали мне, что Россия выделила средства на кампанию против расширения этих прав. Нежели Путина беспокоит, что какая-то однополая пара где-то в Эстонии усыновит ребенка? Разумеется, нет. Дело здесь в другом: россиянам нужна дестабилизация, поэтому они прикладывают усилия к тому, чтобы ситуация была как можно более напряженной.
- С конца января вновь накалилась обстановка на востоке Украины. Бои неслучайно разворачиваются вокруг Авдеевки: этот город с самым крупным коксохимическим заводом в Европе играл ключевую роль для тяжелой промышленности всей страны. Если Авдеевку захватят, Мариуполь окажется отрезанным от поставок с запада Украины, а это, в свою очередь, облегчит захват этого стратегического города — связующего звена между Крымом и Донбассом. Можно ли увязать эти события с телефонным разговором между Владимиром Путиным и Дональдом Трампом?
— Я думаю, да. Действия Белого дома, который безучастно взирает на российскую агрессию, могут провоцировать Путина. Но, возможно, вскоре все изменится…
- Изменится?
— Очень хорошо, что Трамп так быстро решился провести телефонный разговор с Путиным до их личной встречи. Они оба — в своем роде деспоты и тираны. Путина можно упрекать во многом, но одного у него не отнять: он всегда превосходно готов к разговору. Он очень профессионален. Мне кажется, того же самого нельзя сказать о Трампе, который любит написать что-нибудь в Twitter и только потом претворять это в жизнь или, наоборот, отменять. Путин упрекает западную концепцию мира во лжи и лицемерии.
- Когда в отношениях Трампа и Путина может произойти перелом?
— Я не думаю, что их политический роман будет длиться вечно. Кроме того, не стоит думать, что Путин несет ответственность за все, что происходит в Донбассе. Часть проблемы — это местные лидеры сепаратистов, которые опасаются, что американский и российский президент договорятся через их голову. Путина не интересует Донбасс как таковой, это инструмент, который служит для политического давления на Киев. Я думаю, что если Трамп предложит Путину другие привлекательные для Кремля решения, он согласится. Сейчас с особым вниманием и тревогой за действиями американской администрации следят и Европа, и лидеры пророссийских сепаратистов.
- Чего можно ожидать в ближайшие четыре года?
— Я разговаривал с представителями российского истеблишмента, связанными с министерством иностранных дел, и могу сказать, что они не знают, как сложатся отношения с Трампом, и чего можно от него ожидать. Соединенные Штаты всегда казались России спокойными, уравновешенными и предсказуемыми. Сейчас россиян окружает непредсказуемая реальность, в которой соглашения не могут служить точкой опоры. Путин умеет действовать в иррациональном мире, поскольку он сам иррационален, однако, даже он не способен предсказать, чего можно ожидать от Трампа.
Что важно, мы наблюдаем так называемый геополитический момент. Путин будет стремиться к каким-то договоренностям с президентом США. Его наверняка тревожит то, что самой большой головной болью Трампа стала не Россия, а Китай. Вопрос, который Путин не хочет услышать, звучит так: на чьей ты стороне, Вашингтона или Пекина? Москва не может выступить против Китая. Речь не о том, любят ли россияне китайцев, доверяют ли они им. Не будем забывать, что происходит на Дальнем Востоке: сколько китайских средств туда инвестировано, сколько китайцев там работает. Растет зависимость Москвы от торговли с Пекином, у нее связаны руки, она не может позволить себе встать перед выбором.
- Соперничество на линии США — Китай — Россия становится все более отчетливым. В прессе, занимающейся международной проблематикой, все чаще можно встретить утверждение о том, что зарождается «новый концерт держав». Вы согласны с таким термином?
— Нет, по одной простой причине: каждый «концерт держав» противоречит ценностям, которые были приняты после 1945 года, то есть тому, что каждое государство имеет право на суверенитет. Польша, Россия, Бельгия, Бразилия: мы все обладаем равными правами. Если мы свернем в сторону «нового концерта держав», одни страны получат перевес над другими. Конечно, в экономической сфере это происходит, но здесь идет речь о законе.
