Wiener Zeitung: Господин профессор, как Вы оцениваете отношения между президентом России и правыми силами в Европе? Уже довольно давно ходят предположения о том, что Кремль имеет своей целью дестабилизацию и хаос в Евросоюзе и собирается достичь ее при помощи Штрахе, Ле Пен и иже с ними.
Герхард Манготт: Для начала нужно выяснить, откуда у правых популистских партий в ЕС такая близость к Кремлю. Есть три основных фактора: неотъемлемым компонентом политики правых консервативных и правых популистских партий в Европе на протяжении многих десятков лет был антиамериканизм. В России эти партии видят государство, которое открыто выступает против американских претензий на господство. Во-вторых, Россия является примером четкой, социально-консервативной общественной политики, что нравится многим «правым» в Европе. С их точки зрения, либеральная Европа покончила с этими ценностями.
К примеру, центральное значение семьи в обществе и в ее традиционном понимании как брака, заключенного мужчиной и женщиной, значение религии в жизни общества, отстаивание государством христианских ценностей. Третий фактор — это симпатия правых европейцев к авторитарному стилю правления в России и роли сильного лидера, который пренебрегает институциональными ограничениями и доминирует в политике.
— Какие у России мотивы для все более явного обращения к правым силам?
— Россия поддерживает их, поскольку они в свете перечисленных трех факторов выступают за дружественную России внешнюю политику. Кроме того, это те силы, которые стремятся к ликвидации «наднационального обобществления» в Евросоюзе и все сильнее хотят переставить ЕС обратно на рельсы межправительственного сотрудничества наций. Это соответствует интересам России, ведь Кремль всегда видел свою политику по отношению к Европе как политику против государств в Евросоюзе, имеющих наибольшее влияние. Против Германии, Италии, Франции и Великобритании. Россия никогда не собиралась рассматривать свою политику по отношению к Европе как политику диалога с органами ЕС, а всегда хотела придать ей двусторонний характер в стиле политики крупных европейских держав XIX века.
Любой уровень отказа от обобществления — в интересах такой российской политики по отношению к Европе, стремящейся к билатеральным договоренностям. Поэтому русские поддерживают партии, имеющие конкретные шансы на участие в управлении страной или, как в случае с партией АдГ в Германии, партию, которая в состоянии сократить число избирателей мощного объединения ХДС/ХСС. Четкая цель России состоит в том, чтобы вытеснить Ангелу Меркель из правительства. А интересы «правых» немцев явно заключаются в ослабления авторитета канцлера вплоть до ее ухода с поста.
— Взглянем на Францию. Марин Ле Пен часто именует себя почитательницей Путина и официально назвала легитимным присоединение Крыма в 2014 году. Она крайне важна для России, тем более, что у нее хорошие шансы на то, чтобы стать первой женщиной-президентом Франции, а также она подумывает о Фрексите.
— Банк, предоставивший «Национальному фронту» кредит на сумму 9 миллионов евро, успел обанкротиться. Ле Пен испытывает серьезные финансовые трудности в своей предвыборной кампании, поскольку французские банки отказываются ее кредитовать. Это неразумно, поскольку таким образом такие партии в результате вынуждены попадать в зависимость от таких кредиторов, как Россия.
— Но разве России все еще нужна Ле Пен? Франсуа Фийон — кандидат, симпатизирующий российскому президенту.
— Я наблюдал за Фийоном во время двух его выступлений на конференциях с участием Путина. Он действительно занимает крайне дружественную России позицию. После обнаружившейся возможной растраты Фийоном государственных средств стало вовсе не очевидно, пройдет ли он во второй тур выборов.
— Для Путина финансирование Ле Пен уже не так важно, раз у него во Франции есть друг в лице Фийона.
— Марин Ле Пен, признав присоединение Крыма, открытым текстом озвучила позицию, которую не разделяет Фийон. По крайне мере пока. Не исключено также и то, что Эммануэль Макрон пройдет во второй тур выборов, обойдя Фийона. Такой вариант для Кремля, конечно, менее привлекателен, чем два других. Но Вы правы, во втором туре Фийон наверняка победит Ле Пен, и русские спокойно это переживут. В настоящий момент Путин, вероятно, больше всего заинтересован в том, чтобы в Европе к власти не пришли лидеры, критикующие Россию.
Так же, как в Германии русские хотят понизить авторитет Меркель, так и, добиваясь победы Ле Пен или Фийона на выборах, Кремль намерен разорвать немецко-французскую связь в санкционной политике. Это основная цель российской политики в отношении Франции.
— Поговорим немного об антиамериканизме. После того, как президентом США стал Дональд Трамп, действующий в интересах Путина, не теряет ли этот аргумент свою силу с точки зрения правых в Европе?
— В принципе, теряет. Но более интересный вопрос состоит в том, что это будет означать для российской политики, использующей угрозу американской агрессии в качестве патриотического средства мобилизации собственных граждан? Что будет означать ослабление напряженности между Россией и США для этого «оправдательного инструмента» российского правительства?
— Антиамериканский настрой русских, сформированный и устоявшийся еще несколько десятилетий назад, теперь, вероятно, рассыпется из-за положительного отношения Трампа к России. Что это будет значить для правых сил в Европе?
— Если США и Россия действительно станут сотрудничать на протяжении долгого времени, и если США все сильнее будут отворачиваться от Европы, правым силам будет уже не так просто сохранить антиамериканский настрой. Правое крыло в Германии было настроено против Америки главным образом потому, что американцы одержали победу над нацистами. Другие правые движения в Европе были антиамериканскими, поскольку считали, что после 1945 года Европа стала вассалом США. Если Трамп будет действовать согласно ожиданиям многих, правым придется переориентироваться в этом вопросе. Это видно и по Австрийской партии свободы, представители которой присутствовали на инаугурации Трампа.
— Вспомним начало прихода Путина к власти. Европа упустила шанс на сотрудничество с ним в начале 2000х годов? Тогда он произнес речь в немецком бундестаге, в которой выразил свое разочарование в том, что Европа отвергла протянутую Россией руку. Может, сейчас об этом сожалеют?
— Рука, протянутая Путиным США и ЕС в 2000-2001 годах, в самом деле была искренним жестом. Путин тогда был заинтересован в сближении с Западом, а также с США и европейцами. США слишком рано предприняли шаги, отвергнувшие эту инициативу. Республиканская администрация Джорджа Буша явно принизила значение России. Для Клинтона отношения с Россией играли гораздо более важную роль. Кабинет Буша считал, что Россия как влиятельное государство находится на грани: «великая держава в упадке» (англ. great power in decline), ослабленная и нестабильная в военном и экономическом отношении.
В то же время этот внешнеполитический курс, определяемый, главным образом, неоконсерваторами, основывался на убеждении в том, что Америке в системе международных отношений следует стремиться к либеральной гегемонии, и это высокомерие так называемого однополярного момента (англ. unipolar moment), по определению Чарльза Краутхаммера, доминировало в американской внешней политике. Притязания России на то, чтобы с ней считались на равных, как с великой державой, и уважали ее суверенитет, а также на то, чтобы не вмешивались в ее внутренние дела, не признавали.
— Например?
— Сюда можно отнести расторжение договора по ПРО, заключенного в 1972 году (между США и СССР об ограничении систем противоракетной обороны), вторую волну расширения НАТО, войну в Ираке без мандата Совета безопасности ООН против воли России, революцию роз (в Грузии), оранжевую революцию в Украине, обе из которых Россия посчитала вынуждением к смене режима со стороны США. Но в этот список можно включить и действия американцев по подрыву энергетической гегемонии России на территории бывшего СССР, системы ПВО в Польше и Чехии, признание Косово, приглашение Грузии и Украины на членство в НАТО. Все это привело к сильному разочарованию, обиде и отчуждению Путина. Так что Путина, вновь избранного в президенты в 2012 году, вообще нельзя сравнивать с Путиным образца 2000 года. Внешняя политика Путина в последние годы основывается на убеждении в том, что Запад постоянно его обманывает и обходит его интересы.
— Часто говорят об «унижении России» на мировой арене.
— Несомненно, так это воспринимают правящая элита и значительная часть населения страны, и такое восприятие не лишено оснований. Россию больше не воспринимали всерьез. Россия стала принимать (англ. rule taker), а не определять (англ. rule maker) правила игры.
— Может ли Россия в результате жестких военных действий в восточной Украине или в Сирии снова начать определять правила игры?
— В 2008 году Россия провела «красную линию». После саммита НАТО в Бухаресте в апреле 2008 года, на котором Украине и Грузии пообещали членство в НАТО, Россия увидела в этом ущемление своих жизненно важных интересов. Вмешательство России в конфликт в Грузии в августе 2008 года, спровоцированное грузинским правительством, было направлено на то, чтобы укрепить открытые территориальные конфликты с Абхазией и Южной Осетией и тем самым воспрепятствовать вступлению Грузии в НАТО. Точно так же поступили с Украиной в 2014 году. Это ответ России на пересечение проведенной ей красной линии, а именно на форсирование привлечения Украины к Западу.
— Все эти действия были и остаются мерами, призванными вернуть Россию «на карту мира». Молодое поколение снова гордится своей страной, этой военной мощью, Путина считают влиятельным правителем, превратившим Россию в достойного противника. И на международном уровне этот образ интенсивно распространяют по всей Европе на немецком, английском, арабском языках с помощью СМИ, поддерживаемых Кремлем и имеющих миллионы подписчиков, таких как «Спутник» или «RT». В них публикуют новости в пользу России и формируют антизападный настрой и, прежде всего, неприязнь к ЕС.
— Готовность противопоставить себя либеральной гегемонии США и защитить свои жизненно важные интересы, продемонстрированная Россией, безусловно, повысила привлекательность страны для тех народов, которые считают себя жертвами западного господства. При этом не учитывают тот факт, что Россия, кроме военного сектора, — да и здесь это касается лишь ядерной сферы — существенно отстает от США. Россия не годится для глобальных перспектив власти. Страна практически не имеет военных баз за своими пределами. Ядерный сектор совершенствуется, и Россия способна на то, чтобы добиться успеха на военном и политическом поприще со своими модернизированными вооруженными силами в соседних регионах, прежде всего, на фоне вакуума власти в США. В экономическом и технологическом отношении Россия безнадежно отстает от США. ВВП России составляет 1,7 триллиона долларов против 18 триллионов долларов в США.
— Речь идет скорее о демонстрации силы и власти, чем о реальном потенциале. Даже если так часто говорят об эпохе «постправды» и фейковых новостях.
— Россия в качестве «мешающей силы» (англ. disturbing power) может дестабилизировать либеральную систему, подорвать политику Запада, расстроить ее в некоторых регионах. Россия является не какой-то мощной творческой силой, а «силой, нарушающей порядок» (англ. disturbing great power).
— Реалистичны ли представления главного идеолога Путина Александра Дугина о Евразии образца царской России далекого прошлого?
— Господство России на евразийском континенте возможно лишь с определенными ограничениями: Евразийский таможенный союз, спустя семь лет после его основания, все еще не функционирует в полную силу. Экономический союз на практике является не таким, каким его представляли. До формирования внутреннего рынка — еще очень далеко. Это связано также и с тем, что соседи России из-за кризиса в Украине предъявляют к инициированной Россией интеграционной структуре жесткие требования. С точки зрения России этот евразийский проект очень полезен в экономическом и политическом отношении — так же, как и европейская интеграция имеет смысл для европейцев.
— Кажется, правым силам в Европе, все стремительнее набирающим обороты в последние годы, усиление мощи России в любом случае по душе.
— Без сомнения.
— Евросоюз допустил какую-то ошибку в отношении России?
— Евросоюз хотел сотрудничать с Россией. В 1997 году было подписано соглашение о партнерстве и сотрудничестве. В Санкт-Петербурге в 2003 году были определены четыре сферы сотрудничества: экономика, внутренняя и внешняя безопасность, исследования, образование и культура. В 2010 году последовало «Партнерство для модернизации». Проблема заключалась лишь в том, что обе стороны не слишком стремились претворять в жизнь свои договоренности. Путин все меньше соглашался на большое количество условий углубленного сотрудничества, а именно на требование ЕС на становление правового государства и введения демократических институтов. По истечении действия соглашения о партнерстве в 2007 году стороны не смогли договориться о заключении следующего соглашения. А после присоединения Крыма переговоры на данную тему были приостановлены.
— Но речь Путина в бундестаге, полная разочарования в связи с недостатком доверия со стороны Европы, состоялась вскоре после того, как он стал президентом в 2001 году.
— Это были первые признаки разочарования, но его желание сотрудничать еще сохранялось. Однако в российском правительстве Евросоюз считают не самостоятельным игроком, а политически зависимым от США. К этому следует добавить убеждение в том, что ЕС и НАТО едва ли отличаются друг от друга — 22 из 28 членов ЕС являются членами НАТО, и эти альянсы сильно сблизились друг с другом в последние годы. Так что значение Евросоюза оценивается не слишком высоко, и в политике держатся за стремление к установлению билатеральных контактов между крупными державами в Европе. С 2012 года открыто говорят о разных ценностях Евросоюза и России. Россия отвергает либеральные ценности, поскольку они противоречат российским традиционным моральным убеждениям. Россия критикует ЕС за «постхристианское самосознание» и считает себя последним заступником христианского образа Европы. Это убеждение разделяют и правые силы в Европе.
Однако те, кто критикует поддержку, которую Россия оказывает правым партиям, должен признать, что и Запад на протяжении последних 25 лет поддерживал либеральные организации и партии в России, выступавшие за установление связей с Западом. Также нельзя забывать, насколько серьезным было вмешательство Запада в президентские выборы 1996 года в России, призванные обеспечить поражение кандидата-коммуниста. А он, между прочим, мог победить в соперничестве с Ельциным. Поэтому стоит хорошенько задуматься о том, приветствуется ли вмешательство во внутренние дела других стран или все же нет — по всем направлениям.
— Значит, поведение Запада по отношению к России Вам кажется лицемерным?
— Да.
— Причем следует добавить, что обеспокоенность ЕС по поводу поддержки, которую Россия оказывает правым партиям в Европе, исходит из того, что Россия хочет расшатать и даже разрушить Евросоюз.
— Совершенно верно. Вмешательство России пришлось на то время, когда Евросоюз сталкивается с многочисленными трудностями. Стремящиеся к власти правые силы не создавались Россией, они представляют из себя феномен, возникший в европейских государствах по определенным и — в зависимости от конкретной страны — различным причинам. Россия использует эти партии, набирающие всю большую силу, в своих целях. Предположение о том, что продвижение правых сил является следствием поддержки России, неверно.
— Кто утверждает что-то подобное?
— Этот тезис то и дело встречается в различных интервью — мнение о том, что угроза, которую представляют из себя правые популисты, является результатом российского вмешательства. Тот, кто хочет нейтрализовать угрозу, исходящую от правого крыла, должен обратиться к реальным причинам их успеха, а не к вмешательству России.
— Австрийская партия свободы в декабре заключила с партией Единая Россия соглашение о взаимодействии и сотрудничестве. Многие критикуют этот шаг. Имеет ли смысл для партий, не находящихся на правительственном уровне, договариваться о подобной кооперации? Для партий, деятельность которых направлена на воспитание молодежи в духе «патриотизма и любви к труду» и создает очень мутное впечатление?
— Нет ничего необычного в том, что партии, независимо от того, имеют ли они отношение к правительству, договариваются о сотрудничестве. На фоне российской стратегии распространения влияния на европейскую политику такое соглашение следует рассматривать как попытку повлиять на внутреннюю политику других государств. На вопрос, собирается ли АПС воплощать ту же патриотическую мобилизацию, которая вот уже несколько лет в России является политической целью, должны отвечать в самой АПС. Они также должны отвечать за то, что партия, поддерживая «патриотизм и любовь к труду», имеет дело с советской формулировкой. А по поводу «патриотизма и любви к труду» меня удивило то, что партия Единая Россия так явно обратилась к этому лозунгу, отдающему советским нафталином. Я думаю, что в АПС не знакомы с историческим контекстом и не знали, о чем тут идет речь.
— Это соглашение носит скорее символический характер?
— Оно, безусловно, являет собой пример усилий, которые предпринимает российская государственная партия с целью сотрудничества с западными партиями. В свете российской стратегии, направленной на вмешательство во внутреннюю политику европейских государств, этот договор вызывает вопросы. Если представить, что Единая Россия не пользовалась бы расположением населения России, если бы ее не поддерживал Путин, возникает вопрос о том, имело бы смысл сотрудничество АПС с этой партией? Это решение остается за АПС.
— В министерстве иностранных дел никого не проинформировали ни о поездке в Москву, ни о запланированном соглашении.
— Я не вижу в этом проблемы, партии не обязаны ни перед кем отчитываться. То, что АПС открыто не заявила о своих планах, говорит о том, что они ожидали, что их будут критиковать.
— В 2017 году предстоят несколько выборов по всей Европе. В Германии состоятся выборы в бундестаг, в мае — выборы президента во Франции, в Австрии возможно проведение досрочных выборов в Национальный совет. Видите ли Вы угрозу, исходящую от России?
— Вероятность того, что российские службы разведки несут ответственность за хакерские атаки в ходе предвыборной гонки в США, очень высока, даже если тому нет доказательств, доступных общественности. В 2016 году российские хакеры также атаковали немецкий бундестаг, немецкие министерства, партии и отдельных политиков. В свете всех этих предполагаемых действий со стороны России необходимо срочно предпринять меры предосторожности для того, чтобы предотвратить эти попытки манипулирования. Хакерские атаки, безусловно, практикуются и в обратном направлении.
— Как Вы иначе объясните то, что на России в этом отношении делают акцент как на основном действующем лице?
— Конечно, предполагаемое вмешательство России в президентские выборы в США достигло поразительных масштабов. Поэтому проведение серьезных дискуссий на данную тему на всех уровнях вполне оправдано. Однако прослушка европейских политиков, проводимая АНБ, не обсуждалась в таких масштабах. Разве что о ней упоминали в СМИ, но на политическом уровне главным образом в Германии значение этой темы поразительным образом преуменьшали. Ангела Меркель выразилась так: «Шпионаж среди друзей — это совершенно неприемлемо». В политическом отношении это несколько «покладисто».
— Россию обсуждали бы совсем в другом тоне?
— Да, безусловно. Одно не оправдывает другое, но мы с большой уверенностью можем говорить о том, что все страны прибегают к этим техническим возможностям. В этом отношении мне не хочется упоминать так называемый «какнасчётизм». (Коммуникативный трюк пропаганды, популярный главным образом в бывшем Советском Союзе и в современной России, когда на критику отвечают ответной критикой, которая по своему содержанию может быть и верной, но она нацелена на то, чтобы сорвать обсуждение вопроса). Я не пытаюсь оправдать недостойное поведение с помощью другого такого же, а лишь хочу продемонстрировать, что такое поведение присуще всем и должно вызывать неприязнь в одинаковой мере.
