В 2011-2014 годах Ширрефф был заместителем верховного главнокомандующего объединенными силами НАТО в Европе. А в мае 2016 года он выпустил книгу «2017: война с Россией», где смоделировал потенциальное военное столкновение стран Североатлантического альянса с РФ.
С генералом Ширреффом беседовала корреспондент Русской службы BBC Ольга Ившина.
BBC: Генерал Ширрефф, хотелось бы услышать вашу оценку недавнего обострения ситуации на востоке Украины. Этот вопрос сейчас много обсуждается, как в Брюсселе, так и в Киеве, и в Москве.
Ричард Ширрефф: Я думаю, что мы должны быть очень обеспокоены ситуацией на востоке Украины. Мы видим, что несмотря на Минские соглашения, там продолжаются боевые действия. Это привело к большому числу жертв, как среди мирного населения, так и среди военных.
Я считаю, что Запад и вообще мировое сообщество должны признать всю тяжесть сложившейся ситуации.
Я обеспокоен тем, что внимание СМИ переключилось с Украины на другие темы. Сложившаяся [на Украине] ситуация продолжает представлять реальную угрозу для безопасности Европы. И Украина по-прежнему несет это бремя.
— Почему ситуация обострилась именно сейчас?
— Я думаю, что это связано со взятием Алеппо [войсками Асада]. Это напоминает ситуацию 2015 года.
Тогда мы увидели: пламя на востоке Украины погасло, как только Россия начала военную кампанию в Сирии. Возможно, сейчас это пламя обратно разжигают, пока в Сирии стало потише.
Мы стоим на краю пропасти из-за нежелания Запада признать опасность, которую представляет набирающая силу Россия
«Слабость только воодушевляет агрессию»
— Считаете ли вы, что Запад должен продолжать оказывать помощь Украине?
— Да, абсолютно. Украина находится на линии фронта. Когда авторитарным лидерам сходят с рук агрессивные шаги, нужно дать им отпор, чтобы избежать дальнейшей агрессии. История очень наглядно демонстрирует нам это.
Я думаю, что Запад и международное сообщество должны продолжить поддержку Украины. Это и финансовая помощь, и обучение, и гражданское общество, и военная поддержка. В конечном счете, военная мощь важна.
Нельзя забывать и о дипломатии. Но я считаю, что очень важно оказывать военную помощь Украине, чтобы она могла сдерживать и предотвращать новые атаки с востока.
— Но критики ответят вам, что такой подход, напротив, может спровоцировать эскалацию конфликта…
— Да, я не удивлен услышать такие слова. Должен отметить, что я не видел ситуацию на востоке Украины своими глазами. Я сейчас рассуждаю об этом с позиции, в которой чувствую себя не очень комфортно, — сидя в кресле. Я бы предпочел оказаться там и оценить ситуацию лично.
Но история учит нас, что слабость только воодушевляет авторитарных правителей и агрессию. А вот когда встречаешь их силой, показываешь, что можно дойти только до сих пор и не дальше — это, напротив, эффективный способ положить конец их действиям.
Я думаю, мы уже видели достаточно. Какую еще эскалацию мы должны увидеть? Мы уже видели, как был сбит гражданский авиалайнер МН17.
Мы видели, как российская армия задействовала подавляющую мощь, вела массивный ракетный и артиллерийский огонь. Нет ни одного намека на то, что они начнут сдерживать такую активность. Поэтому, я считаю, наш ответ должен был адекватным.
— Как вы оцениваете перспективу вступления Украины в НАТО?
— Это сложный вопрос. Думаю, мы должны признать, что в Донбассе идет война, там воюют российские войска или сепаратисты, действующие при поддержке Москвы. У меня нет ни тени сомнения, что в этой кампании принимают участие и высокопоставленные российские военные.
[Кремль последовательно отрицает присутствие российских войск на территории Украины и их участие в конфликте в Донбассе — прим. BBC ]
В таких условиях нереалистично обещать Украине безоговорочное выполнение пятой статьи договора НАТО [Пятая статья Североатлантического договора гарантирует коллективную защиту любому члену НАТО в случае нападения на него какого-либо агрессора]. Нам нужно это признать.
На данный момент не время говорить о членстве Украины в НАТО. Но НАТО точно не должно давать Путину право вето на то, кто будет и не будет вступать в Североатлантический альянс.
И отдельные страны НАТО, конечно, должны продолжить помогать Украине. Это особенно касается тех стран, вооружение которых совместимо с вооружением Украины.
Речь, в первую очередь, о странах бывшего Варшавского договора. У них сохранилось много оборудования и вооружения советского образца.
Мы готовы стоять насмерть до последнего солдата, защищая страны НАТО. И мы будем сдерживать Россию. Но это не значит, что мы хотим столкновения
«Западу брошен серьезный вызов»
— Информационная война стала важной составляющей конфликта на востоке Украины. Считаете ли вы, что запад делает недостаточно, чтобы противостоять России на этом направлении?
— Мы видели, насколько эффективно Россия использовала свои информационные возможности и киберпотенциал. И Западу необходимо это признать. Это уже стало частью истории конфликта на востоке Украины.
Западу нужно не давать России свободы действий в информационном пространстве, нужно бороться. Мне кажется, Запад сперва неохотно действовал в этом направлении. Сейчас появилось понимание важности этой работы.
Но я бы хотел видеть больше активных действий в информационном и киберпространстве.
— Считаете ли вы, что Запад проигрывает информационную войну?
— Западу брошен серьезный вызов. Мы уже не раз видели, что демократиям гораздо сложнее действовать в этой сфере, чем авторитарным режимам, у которых под рукой любые рычаги власти. Демократические страны не могут влиять на свои СМИ таким же образом, и слава Богу.
Я думаю очень важно рассказать обычным жителям России, насколько опасный путь выбрал их лидер. На самом деле, Запад в целом и Великобритания, в частности, хотели бы снизить уровень напряженности, выстроить нормальные отношения.
Мы хотим, чтобы в Великобританию приезжали российские студенты, чтобы развивалась торговля. Россия — это великая держава, и нам нужно сосуществовать.
— В Великобритании раздается немало разговоров о том, что, нужно, напротив, наращивать давление.
— Я думаю, что нужно действовать на обоих фронтах. С одной стороны, нам нужно быть сильными и жесткими. Нужно показать России черту, дальше которой она не должна заходить.
Мы будем поддерживать Украину. Мы готовы стоять насмерть до последнего солдата, защищая страны НАТО. И мы будем сдерживать Россию. Но это не значит, что мы хотим столкновения. Мы хотим поддерживать мир.
70 лет Западная Европа прожила в мире. И мы не хотим войны с Россией ни в какой форме, поэтому наряду с демонстрацией силы нужен диалог. Но этот диалог должен проходить при определенных условиях.
Руководство России должно признать международное право, признать, что недопустимо в XXI веке аннексировать территорию соседнего государства. Мы не хотим возврата к политике крови и стали, к национализму образца XIX века. Нам нужно найти способ выстраивать отношения и наводить мосты.
«Мы должны быть готовы платить за мир»
— В 2016 году вы выпустили книгу, в которой описываете возможный сценарий войны с Россией. Вы по-прежнему считаете, что такое развитие событий возможно?
— Это книга-предупреждение. Мы стоим на краю пропасти из-за нежелания Запада признать опасность, которую представляет набирающая силу Россия и особенно ее руководство.
Москва резко увеличила расходы на оборону и демонстрирует желание использовать силу, чтобы изменить границы в Европе. Слабости Запада, о которых я говорю в книге, являются кумулятивным эффектом сокращения военных возможностей. Мы наблюдали эти сокращения на протяжении последних 20 лет.
Это особенно справедливо в отношении стран Западной Европы и в меньшей степени относится к США. Бытует мнение, что мир является установкой по умолчанию в международных отношениях.
Но своей книгой я пытаюсь донести мысль о том, что если мы хотим мира, мы должны быть готовы платить за это. Иногда нужно продемонстрировать, что мы готовы сражаться за это.
— Изменилась ли ваша оценка событий с наступлением 2017 года?
— Я писал эту книгу в 2015 году. И тогда расклад уже выглядел довольно пугающим. Стимулом для написания книги послужили действия Путина во время аннексии Крыма и последующих событий в Донбассе.
Сейчас я оглядываюсь назад и понимаю, что жизнь оказалась более странной, чем выдумка.
Мы увидели масштабное использование российских сил в Сирии, попытки разжечь кризис с беженцами с целью дестабилизировать Евросоюз. Мы видели активность России в киберсфере и то, что почти точно было кибератаками с участием России на серверы Демократической партии США. Это из ряда вон выходящие события.
[Российские власти отрицают свою причастность к кибератакам на американские политически структуры перед президентскими выборами 2016 года — BBC.]
И вряд ли кто-то мог предположить, что такие вещи могут случиться. И помимо всего этого мы увидели кандидата в президенты США, который усомнился в НАТО.
Будучи кандидатом в президенты США, он заявил, что может и не прийти на помощь стране-члену НАТО в случае нападения. И это очень опасно. Это может подорвать доктрину коллективной безопасности НАТО, которая является важнейшим элементом сдерживания.
С другой стороны, новый президент США дает надежду на свежий старт, новый диалог в отношениях с Россией. Но он должен вестись с позиции силы, а не слабости.
И частью этой позиции силы должно быть выражение поддержки в адрес НАТО. Должны прозвучать слова о том, что при Трампе Америка будет в полной мере поддерживать своих союзников по НАТО, безоговорочно следовать пятой статье договора и играть лидирующую роль в Альянсе, как США всегда и делали раньше.
Безопасность Европы всегда базировалась на абсолютной уверенности в том, что американский президент, кем бы он ни был, придет на помощь члену НАТО, на которого напали. Мы живем в мире, в котором больше нельзя быть уверенным в своей безопасности. Чтобы оставаться в безопасности, мы должны быть в состоянии сдерживать потенциальных агрессоров.
— Не приведет ли это нас к замкнутому кругу взаимных обвинений и эскалации напряжения?
— Всегда найдутся те, кто так скажет. Касательно разговоров о том, что отправку сил НАТО в Прибалтику могут посчитать провокацией. Я с трудом представляю себе, что отправку четырех батальонов общей численностью около 4 тысяч человек можно считать провокацией.
В этот же момент Россия заявила о формировании трех мотострелковых дивизий на границе со странами Балтии. То есть речь идет примерно о 60-80 тысяч военных. О каком паритете тут можно говорить?
Я считаю, что Россия уважает силу. Она прощупывает и прощупывает почву в поисках слабых мест у своих оппонентов. И я боюсь, что сейчас Запад находится в позиции второго номера.
