Минувший год был едва ли не самым сложным в отношениях между Украиной и Польшей в новейшей истории украинского государства. Летом прошлого года польский Сейм в одностороннем порядке принял резолюцию, в которой обвинил украинцев в геноциде поляков во время Второй мировой войны. Причем это было сделано несмотря на просьбу украинского политического истеблишмента не делать этого шага, а придерживаться примирения, которое было определено предложенной Украиной формулой «просим прощения и прощаем», и оставить историю для историков. С другой стороны, было непонятно, почему Варшава пошла на обострение отношений с Киевом, в виду того, что ее давний враг Россия с февраля 2014 года ведет войну против Украины, и следующей жертвой российской агрессии станет Польша.
Похоже, что в этом году среди польской элиты начинает доминировать понимание необходимости налаживания нормальных отношений с Украиной. И таким свидетельством стал визит делегации украинских парламентариев на прошлой неделе в Варшаву, во время которого с польской стороны прозвучало желание закончить споры и уладить недоразумения в сфере исторической политики.
Поэтому понятно, что разговор посла Польши на Украине Яна Пекло с журналистами «Дня» некоторым образом касался и исторической проблематики, однако акцент в нем был сделан на будущем — развитии отношений и сотрудничестве в противостоянии российской агрессии, борьбе с российской пропагандой.
Мыкола Сирук: Президент Анджей Дуда неоднократно заявлял о желании Польши присоединиться к «нормандскому формату» и необходимости привлечения к этому процессу США. Но на недавней встрече министров иностранных дел в этом формате в Мюнхене было заявлено, что нет потребности в присоединении США. Так как видит ваша страна реализацию Минских договоренностей и урегулирование ситуации на востоке Украины?
Ян Пекло: Ответ на этот вопрос заслуживает Нобелевской премии. А позиция Польши заключается в следующем: Украина — это наш стратегический партнер, и мы понимаем, что безопасность Украины — это и наша безопасность, как безопасность Польши — это и безопасность Украины. Здесь символическим было то, что президент Дуда вместе с президентом Порошенко в День независимости присутствовал на параде в Киеве. Перед ними прошла польско-украинско-литовская бригада, что является наилучшим свидетельством польско-украинского стратегического партнерства. Эта бригада соответствует стандартам НАТО и является оперативной. В декабре во время визита президента Порошенко в Польшу министры обороны Полторак и Мацеревич подписали соглашение о сотрудничестве в сфере безопасности. Это важный документ. Можно также сказать о миллионе украинцев, которые живут, работают, учатся и инвестируют в Польшу. Это очень важно. И нужно сказать, если бы все украинцы выехали из Польши, это была бы проблема для польской экономики, а также для украинской экономики, потому что, с одной стороны, украинцы в Польше пересылают деньги в свои семьи на Украине, и это значительная часть украинского бюджета. Можно сказать, что это лучшая форма имплементации Соглашения об ассоциации. И этого сегодня нельзя изменить. Потому что это общее экономическое пространство, которое очень хорошо работает.
«Путин показал, что он не заинтересован в деэскалации»
М.С: Но вернемся к Минскому процессу. В минувшую субботу президент России своим указом признал паспорта ОРЛДО, что является нарушением Минских соглашений. Как, по вашему мнению, Европе нужно реагировать на это и, более того, заставить Россию отвечать за свои действия?
Я.П: Польша хорошо понимает значение безопасности. У нас, на польской территории, есть натовские и американские войска. К сожалению, Украина не смогла на Бухарестском саммите НАТО получить План действий по членству. Думаю, что нужно все делать для укрепления обороны, и для этого было подписано упомянутое мной выше Соглашение между министрами обороны о создании пространства сотрудничества между НАТО и Украиной. Это для нас инструмент, который работает.
Я могу только повторить, что мы считаем целесообразным приобщить США к «нормандскому формату». Правда, мы не знаем, какой будет завтра политика Белого дома и президента Дональда Трампа. Но, кажется, его настроенность не такая, которой бы хотела Москва. Речь идет о том, что в Белом доме заявили, что Москва должна вернуть Украине Крым.
Похоже на то, что Россия хочет тестировать США и НАТО. Поэтому выдача паспортов в ОРЛДО опасна. Это похоже на процесс, который произошел в Абхазии, и фактически является шагом к признанию этих республик независимыми.
Поэтому можно сказать, что минский процесс — это катастрофа. Для «нормандского формата» будет очень сложно поддерживать диалог по реализации Минских договоренностей.
Президент Порошенко сказал, что признание паспортов ОРДЛО Россией — это грубое нарушение Минских договоренностей. Просто происходит эскалация, а не деэскалация. Более того, этот шаг российским лидером был сделан во время проведения конференции в Мюнхене. Можно сказать, что Путин показал, что он просто не заинтересован в деэскалации а, наоборот, в эскалации. Думаю, что в связи с избирательным процессом в России он захочет стать президентом в очередной раз, и это является такой себе своеобразной подготовкой. После аннексии Крыма и войны на Донбассе Путин не может пойти на послабление, а только на подобные шаги. И, к сожалению, это может спровоцировать новую трагедию, новые боевые действия, эскалацию, а не деэскалацию.
«Существует мнение о возобновлении проекта «Межморья» маршала Пилсудского и Симона Петлюры»
М.С.: 11 января на встрече с польскими дипломатами Анджей Дуда призвал улучшить динамику сотрудничества в рамках проекта Балто-Черноморского союза. Как вы это прокомментируете?
Я.П: Да, существует мнение о возобновлении старого проекта «Межморье» маршала Пилсудского и Симона Петлюры. Таким было их общее мнение. Если мы посмотрим на карту Европы, то увидим, что вся инфраструктура идет от Берлина до Москвы и дальше — возможно, в Китай. А мы хотели бы, чтобы инфраструктура проходила от Балтийского моря через балтийские страны, Украину, Беларусь, Польшу к Черному морю и Адриатике. Это изменение экономики и геополитики. Если прочитать книгу Тимоти Снайдера «Кровавые земли» и посмотреть на карту, то можно сказать, что фактически речь идет об идее Пилсудского и Симона Петлюры о создании федерации стран Центральной и Восточной Европы. И если бы в то время такая структура была создана, то, возможно, не было бы Второй мировой войны. Мы должны сейчас констатировать, что тот фронт за свободу Европы, который в 1920 году проходил на Висле, — сейчас этот фронт находится на Донбассе. Это просто реалии современной истории, не более и не менее. Их трудно отрицать.
«У нас не было такой «дикой приватизации», как на Украине в период Кучмы»
М. С.: Как Польше удавалось сохранить темпы роста экономики, когда у остальных стран в ЕС эти показатели были негативными, и какие именно уроки экономических реформ в вашей стране могут быть интересны для Украины, которая сейчас стремится добиться роста своей экономики и решить непростые социальные проблемы?
Но в Польше не было таких явлений, как на Украине: не было гигантских масштабов олигархов, которые владеют «львиной долей» собственности и политической власти, и в правительстве вашем, и в Верховной раде. Повторю еще раз: у нас такого не было. И у нас — позвольте мне быть искренним — не было такой «дикой приватизации», как на Украине в период Кучмы. Трансформация экономики в Польше прошла иначе: она была осуществлена быстро, олигархи если и были, то, как бы это сказать… «мелкие».
Конечно, украинские олигархи тоже разные; часть из них стремилась приобрести «контрольный пакет» акций в Верховной Раде, фактически блокируя развитие общества. А другие понимали, что Соглашение об ассоциации с ЕС открывает перед ними чрезвычайно широкие возможности.
«Нам ни в коем случае нельзя ссориться»
М.С.: Лидер «Права и Справедливости» Ярослав Качиньский недавно заявил, что «героизируя» Бандеру, Украина никогда не сможет приобщиться к европейскому сообществу. Почему, как вы думаете, со стороны некоторых польских политиков делаются такие противоречивые политические заявления вместо того, чтобы этими проблемами истории занялись историки-профессионалы Польши и Украины?
Я. П.: Я думаю, что и в Польше, и на Украине такого рода заявления произносятся, исходя прежде всего из внутриполитических соображений — не из интересов украинско-польских отношений. И на Украине есть достаточно националистически настроенных людей, которые, чтобы засвидетельствовать силу своих убеждений, недавно, например, вывесили портрет Бандеры у входа в польское посольство в Киеве. Есть антиукраински настроенные люди и в Польше, которые таким способом работают на свой электорат. Важно в этих условиях то, что между нашими странами сохраняется коммуникация; наш министр иностранных дел приезжает в Киев, ваш — в Варшаву, запланирована встреча членов комиссии при президентах Украины и Польши в Киеве. Группы украинских историков из Института национальной памяти во главе с Владимиром Вятровичем и наших историков во главе с Гжегошем Мотыкой работают над документами. И это абсолютно правильно. История есть история, а будущее есть будущее.
Я думаю, что и польское, и украинское правительства понимают: ни в коем случае нам нельзя ссориться, мы обязательно должны достичь взаимопонимания, ведь наше дело общее.
«Украинцам и полякам нужно хорошо помнить позитивные примеры общей борьбы»
Игорь Сюндюков: Наши народы имеют очень «плотно» переплетенную тысячелетнюю историю. Было все: и партнерство, и добрососедство, и конфликты, и дрязги, и жестокие войны, и примирения, и возобновление искренней приязни и добрососедства. Об этом — наша книга «Войны и мир» в серии «Библиотека газеты «День». Свобода наших народов является поистине тесно взаимоувязываемой. Когда одно из наших государств теряло независимость — это имело крайне опасные последствия и для другого. С одной стороны, мы в настоящий момент имеем откровенно антиукраинский фильм «Волынь» Войцеха Смаржовского. Но главное, что является традицией Ежи Гедройца, Яцека Куроня, традиция уважения к Украине, стремление понять ее, строить равноправные отношения с нами. Иногда, откровенно говоря, создается впечатление, что эти традиции в Польше 2017 года начинают забывать. Что вы скажете на это?
Я.П.: Я убежден, что традиции Гедройца живы в Польше. Я знал этого уникального человека, я посещал Гедройца в Париже, и мы с ним говорили и об Украине. Наш погибший в 2010 году Президент, Лех Качиньский, в 2008 году посетил Тбилиси вместе с Виктором Ющенко и Валдисом Адамкусом, президентом Литвы. И в Тбилиси Качиньский тогда сказал: «Я приехал в Грузию во время войны, во время российской агрессии. Я здесь потому, что если мы не остановим эту агрессию — следующей будет Украина, потом страны Балтии, потом Польша». Он предвидел будущее!
Украинцам и полякам нужно хорошо помнить позитивные примеры общей борьбы и сотрудничества. Такие, как в 1920 году под Варшавой, когда бойцы Марка Безручко сражались бок о бок с армией Пилсудского. Так, как в 1939 году, когда украинцы и поляки совместно защищали Львов от Гитлера. Есть предложение президентов Дуды и Порошенко увековечить память украинцев, которые спасали поляков во время войны, и поляков, которые спасали украинцев. Это очень хорошая идея и хорошая практика, такая была в свое время инициирована в Израиле. Я думаю, что нам нужно так думать об общей истории — о позитивах, а не о негативах.
И.С.: Не можем обойти вопрос о Волынской трагедии. Это страшная боль для наших народов. Но лично мне очень точным кажется польское слово «людобуйство» — в нем на первый план выдвигается то, что погибали люди, — и украинцы, и поляки. Те, кто убивал старых, малых — кто бы они ни были, они прежде всего нарушали христианские заповеди. Это слово иногда лучше «геноцида». В 2013 году делегация журналистов, в том числе и я, были в Варшаве в Министерстве иностранных дел. Мне всегда казалась правильной формула «просим прощения и прощаем» для того, чтобы понимать суть этой трагедии. Но зам. министра сказала, что, по мнению Министерства иностранных дел, эта формула является несколько устаревшей. Причем тогда она не сказала альтернативы. По вашему мнению, эта формула работает? Что мы просим прощения и прощаем одновременно?
Я.П.: Я бы сказал, что это просто исторический процесс. Такой процесс был у нас с немцами: письма-извинения друг перед другом. Я знаю, что представители с наших обеих сторон написали тоже такие письма друг другу, и я думал, что процесс пошел. Но, к сожалению, есть Россия, которая хочет нас поссорить и делает все, что возможно для этого. Вы знаете, что произошло в Хуце Пеняцкой. В ночь Божьего Рождества кто-то снес крышу, которая является дорогим символом для всех христиан — и украинцев, и поляков. Тогда и поляки, и украинцы поняли, что цель этой акции поссорить нас и создать впечатление, что это сделали украинцы. А затем подобная история в Быковне, где был разрушен монумент. Это земля, где лежат жертвы сталинского режима — поляки, украинцы молдаване, евреи и россияне. Всех их убивало НКВД. Это мог сделать только бандит. Существует мнение, что это был криминальный элемент, который работает на Россию, на ФСБ.
О том, как Украина и Польша могут совместно противостоять российской пропаганде
Вадим Лубчак: Пан посол, в декабре прошлого года в Перемышле прошел уже традиционный марш «перемышльских и львовских орлят» — акция в память местных учеников и гарцеров (активистов скаутского движения), погибших в польско-украинской войне 1918-1919 гг. Но именно в этот раз она была охвачена антиукраинской истерией. В частности, некоторые участники прямо у Украинского народного дома выкрикивали «смерть украинцам», был сожжен украинский флаг. Собственный корреспондент «Дня» в Польше проанализировал реакцию ведущих СМИ и сделал вывод, что ни одно из общенациональных изданий не сообщило об этом, только региональные СМИ. Почему известные интеллектуалы, официальная Варшава не осуждают такие антиукраинские ситуации?
Я.П.: Я могу сказать, что, во-первых, сжигание флага было во время марша в Варшаве летом, и вы понимаете, как это было. Кто-то поджег флаг, а кто-то сделал фильм. Этот ролик можно было найти очень быстро на Ютубе, а также на сайтах ДНР, ЛНР. Для меня возникает вопрос — кто это сделал и зачем? Думаю, для того, чтобы нас поссорить. Очень многие украинцы работают в Польше, отношение к ним позитивное. Я не могу представить, чтобы это сделал нормальный поляк. А если это сделал поляк, то он работает не на Польшу, а на какой-то другой интерес. Что касается Перемышля — подобная ситуация. Шли демонстранты, и перед Украинским домом кто-то так крикнул. Сразу появился фильм, который растиражировали. Недавно кто-то повесил портрет Бандеры у нас на посольстве. И снова — фильм. Россия понимает, что социальные сети для них — это лучшее оружие, которое только может быть. Дальше это переходит из соцсетей в мейнстрим с помощью газет, телевидения, радио. И это проблема, что Россия достигает того, чего хочет.
У нас есть чисто волонтерская группа под названием «Пятая российская колонна в Польше», которая показывает методы и результаты пропаганды, фейковые новости. У вас есть «Стопфейк». По моему мнению, лучше всего было бы организовать такую группу — журналистов с польской и украинской стороны, которые имеют опыт расследований, чтобы они просто работали над такими инцидентами провокации и фейков. На основе их расследований потом можно было бы написать статью. Во-первых, это бы показало, что мы совместно работаем над фейками. И во-вторых, ее стоило бы опубликовать в авторитетных изданиях с обеих сторон — например, в «Речи Посполитой» в Польше, газете «День» — на Украине, и тем самым показать, что наша вражда — это неправда.
Анастасия Руденко: Пан посол, вы являетесь автором двух книг о Балканах, а также ранее освещали как журналист войну в бывшей Югославии. Сейчас этот регион лихорадит. В октябре 2016 года черногорские правоохранители предупредили силовой сценарий захвата власти в стране. Мятежники планировали вооруженный штурм правительственных домов и убийство тогдашнего премьер-министра Мило Джукановича. Кремль очень настойчиво пытается закрепиться на Балканах, укрепляя дружественные к себе политические силы в регионе. В настоящий момент они активно внедряют план «Б» — хотят провести при российской поддержке «народный» референдум. Его ориентировочная дата — 24 марта, день, когда авиация НАТО начала бомбардировку целей на территории Сербии и Черногории. Какова ситуация в том регионе сейчас, и почему Запад во главе с США и НАТО «проспали» мягкое вторжение России в Европу. И каким должно быть реагирование?
Я.П: Не все проспали. Это была стратегия Путина, усыпить Европу, чтобы она не уделяла внимания таким случаям мятежей в отдельных странах. Перед Второй мировой войной все говорили, что Гитлер — не такой уж плохой. Ну, занял часть Чехословакии. Это вроде бы плохо. Но Европа не хочет войны. Потом отдали Польшу. Может, так и нужно — миру нужен мир. Сейчас Путин аннексировал Крым. Европа молчит, мол, подождем, увидим, что будет дальше. Потом — «Минские договоренности», которые по факту не выполняются. Та же политика, как во время Гитлера.
Балканы это всегда был «мягкий пояс» Европы. И Путин там активно работает. Часть Боснии и Герцеговины — это Республика Сербская как часть федерации. Президент этой республики приехал к Путину, и они, вероятно, решили, что нужно выйти из федерации. Это очень показательная история. В настоящий момент западная пресса пишет, что даже премьера хотели убить. Путин работает на всех возможных фронтах: Алеппо в Сирии, Азербайджан, Грузия, Молдова, Украина. Балканы. Так было в начале Второй мировой войны. Никто не думал, что Францию и Бельгию Гитлер займет.
Либеральная демократия может себя защищать только тогда, когда будет изнасилована. Выглядит так, что на следующих выборах во Франции Ле Пен имеет реальные шансы победить. Это трагедия и вызов для всех.
«Сегодня для польских инвесторов — хороший момент инвестировать, поддерживать вашу страну»
М.С: В «Дне» (№28-29 от 17-18 февраля с.г.) вышел интересный материал «О неделимой свободе, или Какую Польшу мы любим?». Вы читали его.
Я.П.: Да, я его читал. Благодарю вас за такую постановку вопроса.
М.С: Тогда можете нам сказать, какую Украину вы любите?
Я.П: Мы бы хотели любить и поддерживать цивилизованную Украину — европейскую, демократическую, процветающую. Украину, которая станет членом ЕС и НАТО. Чтобы мы могли инвестировать на Украину, а украинцы — в Польшу. Чтобы мы совместно зарабатывали деньги и развивались. Сегодня для польских инвесторов — хороший момент инвестировать, поддерживать вашу страну. Да, риск есть. Кое-кто думает, что Путин может атаковать вашу страну и станет угрозой всей Европе. Но нужно помнить слова Збигнева Бжезинского: «Нет безопасной Европы без демократической и свободной Украины». Эти связи между нашими странами можно также усиливать благодаря культурным проектам. Сегодня идет обмен между нашими студентами. Это интересный польско-украинский проект, и это лучший способ узнать культуру обеих стран. Также сейчас важно думать об общих культурных проектах. Например, давно пора снять фильм вместе, можно о битве под Варшавой, раскрыть образы Пилсудского и Петлюры. Давайте лучше изучать и делать промоцию нашим общим писателям, музыкантам, художникам.
