SPIEGEL: Господин Косачев, избрание Дональда Трампа с восторгом приветствовалось в российских политических кругах. Улеглось ли за это время ликование?
Константин Косачев: Я всегда считал и остаюсь при этом мнении, что нам надо было быть очень осторожными. Перед американскими выборами я обрисовал ситуацию так: госпожа Клинтон вполне предсказуема, мы точно знаем, что произойдет и чего не произойдет, если она победит…
— …а что бы произошло?
— Ничего нового. Продолжение той американской политики, которую мы знает на протяжении восьми лет и которая привела к нестабильным и самым плохим российско-американским отношениям, которые только можно себе представить. Это продолжалось бы и дальше.
— В то время как Трамп…
— …абсолютно непредсказуем. Может получиться так, что мы переживем великолепный прогресс в американской внешней политике и тем самым в российско-американских отношениях. Точно также возможно и обратное — развал или расшатывание. Мы наблюдаем за шагами, которые предпринимает господин Трамп, и надеемся, что он использует шанс для перемен. Но я не знаю, когда мы действительно сможем это почувствовать.
— Ненадежность и нестабильность Москва не ценит.
— И это неверно, что у нас ликовали по поводу победы Дональда Трампа. Некоторые люди здесь просто радовались тому, что госпожа Клинтон проиграла.
— Во многих столицах мира изучают каждый твит из Белого дома. Здесь в Москве тоже?
— Нет. Пока господин Трамп очень последователен в своих словах и действиях. Он не произвел больших изменений.
— Он хочет отменить почти все, чего добилось правительство Обамы, как во внутренней, так и во внешней политике.
— Я не это имел виду: его дела соответствуют его предвыборной программе и его обещаниям. И мы пытаемся понять его. Здесь тоже сначала некоторые из его высказываний были переоценены.
— Например?
— Когда газета Washington Post расспрашивала его по поводу Крыма и Украины, то господин Трамп сказал: «I’m going to look at it» («Я подумаю об этом»).
— Так говорят политики, которые не хотят ничего говорить.
— Да, и поверьте мне, эта практика мне знакома. Но весь мир был взволнован по поводу Трампа, и здесь его фразу расценили как сдачу прежних американских позиций.
— Боитесь ли вы Америки Трампа?
— Бояться?
— Да. Его слоган America First можно интерпретировать двояко: как отказ от мировой политики, включая изоляционизм, конец свободной торговли, равнодушие по отношению к климатической политике — или как стремление к превосходству.
— Да, это понятие допускает оба толкования. Мы здесь в некотором плане озабочены, потому что позиции Дональда Трампа в некоторых случаях очень радикальны. Меня лично беспокоит его заявление о том, что он будет иначе действовать в мультилатеральных операциях. Мультилатерализм очень сложен, но он приносит успех.
— Пойдет ли Вашингтон по ложному пути?
— Возвращение к одностороннему подходу — это не лучшая идея. Как можно в одиночку улучшить договор с Ираном? Можно ли в одиночку решить кризис на Ближнем Востоке путем большей поддержки Израилю и меньшей палестинцам? Стоит ли в одиночку объявлять Северную Корею самой главной опасностью для США? Я бы предпочел, чтобы США и дальше действовали в рамках существующих мультилатеральных институтов.
— НАТО как раз обсуждает — из-за давления со стороны Америки — увеличение национальных военных бюджетов.
— И меня не радуют заявления Трампа по поводу баланса ядерных вооружений. Если я правильно понимаю его высказывания, то он стремится к одностороннему преимуществу, то есть к доминированию американских ядерных сил, что противоречит механизмам наших договоров. Однако и здесь следует помнить, что еще слишком рано делать окончательные выводы.
— Считаете ли вы политическую ситуацию взрывной и опасной?
— Да. Но не из-за Трампа.
— А из-за Обамы.
— Да. Из-за разногласий по поводу Крыма и Украины американская сторона прервала с нами все переговоры на высшем уровне. Кооперация в борьбе с терроризмом, другие вопросы безопасности или экономики — все заморожено, все 20 рабочих групп. Это означает, что мы вообще ни о чем не говорим, ни о положительном, и тем более не говорим о том, как избежать отрицательного развития.
— Госсекретарь Обамы Джон Керри (John Kerry) был здесь, в Москве, чтобы вести переговоры по Сирии.
— Но потом Керри в Вашингтоне притормозили — сначала Пентагон, но прежде всего Обама. То, о чем он договорился здесь с нашим министром иностранных дел Сергеем Лавровым, в США уже не признавалось.
— Россия сама стала причиной объявления санкций из-за аннексии Крыма.
— Это большая ошибка, когда прекращаются все контакты по всем темам, если по одной теме, такой как Крым, мнения расходятся. К чему это приведет? Я очень надеюсь, что мы вскоре вновь возобновим двусторонние переговоры. Я надеюсь, что господин Трамп рассуждает не настолько идеологизированно, как господин Обама.
— Если Дональд Трамп действительно увеличит американских военный бюджет на 54 миллиарда долларов, то одно только это увеличение превысит весь российский военный бюджет. Возможно, Вы еще вспомните Хиллари Клинтон.
— Уверен, что не вспомним. Господин Трамп, вероятно, сконцентрируется на усилении военного арсенала, с чем мы может согласиться. Мы ведь можем заключить соглашения о разоружении, а это гораздо важнее, чем соревнования нелегальными или полулегальными методами.
— Это вы о чем?
— В прошлом американцы тратили миллиарды на нелегальное вмешательство во внутренние дела других государств.
— Вы имеете в виду необходимость построения гражданского общества на Украине.
— Это интерпретация журнала Spiegel, которую я абсолютно не разделяю. Действия Америки противоречат Хельсинкским соглашениям, согласно которым ни одно государство не имеет права вмешиваться во внутренние дела другого. США делали это до Обамы и при нем, в этом господин Трамп со мной согласен, и он хочет это изменить.
— Но ваше возмущение лицемерно. Россия в 2016 году вмешалась во внутренние дела США.
— Нет.
— Россия с помощью лживых новостей, дискредитирующих Клинтон, а также хакерских атак на демократов вмешалась в предвыборную борьбу.
— Определенно нет, определенно нет, определенно нет
— Да, мы вас слышим.
— Знаете, это щекотливая ситуация, потому что мы столкнулись с обвинениями, но нам не было предъявлено никаких доказательств. Мы совершенно уверены, говорит другая сторона, а теперь мы должны доказать собственную невиновность.
— Хиллари Клинтон так и не отделалась от этой аферы вокруг ее частной электронной почты, а вскрытые электронные сообщения, более 50 тысяч только у руководителя ее предвыборного штаба Джона Подесты (John Podesta), которые WikiLeaks выставило в Интернет, еще более усугубили ситуацию. Все это решило исход выборов. Настроение в решающих штатах США Мичиган, Пенсильвания и Висконтин повернулось в пользу Трампа. Там Клинтон в конце не хватало ровно 100 тысяч голосов.
— Конспиративная теория. Нет доказательств.
— 17 американских секретных служб единодушны по поводу этого анализа.
— Знаете, какую ошибку вы совершаете? У вас есть первое и последнее звенья одной цепи, но посередине вам не хватает четырех звеньев, а вы это игнорируете.
— Вы объясните нам это?
— Первое звено: утечка у демократов. Последнее звено: российское государство и президент Путин должны отвечать за это. Посередине не хватает следующего: во-первых, может ли осведомитель, такой как Эдвард Сноуден (Edward Snowden), быть причастным к этому? Невероятно, но возможно. И если у Вас есть хотя бы 1% сомнения, то Вы не можете продолжить свою цепочку доказательств.
— Во-вторых?
— Если компьютеры были взломаны: кто был преступником — американцы или иностранцы? Если у вас есть 1% сомнений, то дальше дело не пойдет. В-третьих: если это были иностранцы, то были ли это русские? Сегодня можно подделать все, можно изобразить, что компьютеры были взломаны из России. То есть вы уверены на все 100%?
— В-четвертых: если это были российские хакеры из группы Cozy Bear…
— …то можете ли вы тогда доказать, что правительство имеет к этому какое-то отношение? Я уверен на 100%, что это не так.
— То есть Россия не вмешивается в выборы? Россия не вмешивается во внутреннюю политику других стран?
— Да, абсолютно. Это не наш стиль, это не российская внешняя политика. Я не признаю эти обвинения. Они предъявлены без доказательств — будто бы мы оказываем влияние на выборы в США, во Франции, в Германии.
— Вы это делаете?
— Нет. Кандидат в канцлеры от социал-демократов Мартин Шульц (Martin Schulz) обвинил нас в успехе крайних правых в Европе — и это тоже смешно. Чаще всего что-то в таком роде утверждают партии центра, у которых проблемы. Они хотят тогда новым партиям навредить при помощи их близости к России. Шито белыми нитками и грубо.
— Пожалуйста, не рассказывайте нам, что такие меры не являются частью международной политики. Американцы влезли в Панаме или в Никарагуа. Но и русские на протяжении многих лет во всем мире… скажем, — активно участвуют.
— Прошлое. Да, у Советского Союза была социалистическая программа, и он выступал в поддержку социалистических партий в других странах. У России нет такой программы.
— По моральным соображениям?
— Да, мы уважаем суверенитет и не считаем, что будто бы знаем, что именно должны делать другие правительства. Но есть и причины практического характера: у нас далеко не такие ресурсы, как у американцев. Между прочим, меня постоянно забавляет то, с какой паранойей многие страны смотрят на Россию Это говорит больше о вас, а не о нас, когда вы боитесь маленького телеканала, такого, как Russia Today.
— Вы имеете в виду «нас», Запад?
— Да, вам не хватает спокойствия. Я нахожу это смешным: это показывает, насколько вы неуверенные и слабые. Ваш страх перед российскими хакерами, перед русским влиянием очень забавен и смешон. США не переживают и 1% от того, что приходилось терпеть нам: десятилетиями мы терпели, когда США пытались оказать влияние на развитие в России, и мы никогда открыто не жаловались.
— Почему Запад должен быть слабым? Разве его демократии вяло действуют?
— Это вы не у меня спрашивайте. Меня это удивило, я не думал, что Запад настолько слаб.
— Был выдан кредит Первого Чешско-российского банка для французского Национального фронта. Разве это не оказание влияния?
— Вы смешиваете разные вещи. У нас всегда существуют политические контакты с существующими партиями. Но если банк выдал легальный кредит, то это вовсе не обязательно имеет какое-то отношение к правительству. Мы не поддерживаем никакие политические партии в каких-либо странах мира.
— Чего вы ожидаете от германских выборов в бундестаг в этом году?
— Они как раз становятся все интереснее. До того, как на сцену вышел Мартин Шульц, я считал исход выборов предсказуемым, но это уже в прошлом. Но я не вижу никакой существенной разницы во внешней политике обоих кандидатов в канцлеры. Это отличает Германию от Франции.
— Многие немцы опасаются, что Европа могла бы рассыпаться, если бы во Франции победила Марин Ле Пен (Marine Le Pen). Россия разделяет эти опасения или же вы надеетесь на эту победу?
— ЕС является для России важным торговым партнером, и это должно так и оставаться. Нам нелегко с нынешней конструкцией ЕС, потому что она исключает другие страны. Три года назад мы на Украине имели плохой опыт. Безусловно, мы хотели бы увидеть в ЕС реформы, политическая смена в некоторых странах могла бы подтолкнуть на это. Но это не верно, будто бы мы, русские, мечтаем о том, чтобы ЕС исчезла. Ни в коем случае.
— Ваш министр иностранных дел Сергей Лавров говорит о том, что у России есть традиционные ценности, в то время как на Западе господствуют «псевдоценности». Что это означает?
— Нам мешает то, что Запад говорит о ценностях, а применяет двойные стандарты. Пример: Сирию буквально ругают, что касается демократии и прав человека, но Саудовская Аравия, где в обеих областях существуют явные нарушения, даже никогда не критикуется. И если Вы мне сейчас скажете, что правительство Саудовской Аравии, мол, не убивает своих собственных граждан, то я скажу, что это правда. Но никто не скажет этим гражданам Саудовской Аравии, что они должны бороться против своего правительства, чтобы изменить свою жизнь к лучшему. В одних странах Запад не провоцирует внутренние конфликты, но в других странах активно делает это.
— Россия делает так, будто все гражданские войны развязал Запад.
— Не все, но многие.
— Вы считаете, что восстание против Асада было инициировано Западом?
— Проблемы есть в любой стране, в том числе и в Германии или России. Но вы на Западе можете с вашими возможностями, с вашими СМИ и социальными структурами подтолкнуть развитие в определенном направлении. В некоторых случаях вы это делаете, а в других нет.
— На Мюнхенской конференции по безопасности большой темой была возможность возникновения нового мирового порядка. Если США при Трампе уйдут из мировой политики, что будет тогда? Похоже, что вы приветствуете этот уход США.
— Абсолютно. Вы ведь в Германии признали, что США отвечают за глобальную безопасность. Но, собственно говоря, кто это решил? Американцы претендуют на то, что они одни задают тон во всем. Мы этого никогда не признавали.
— Вы не разделяете опасений по поводу возникновения вакуума власти?
— Есть Совет Безопасности Объединенных Наций, и мы считаем, что он должен оставаться ответственным.
— В заключение посмотрим на два кризиса мировой политики. Что должно произойти, чтобы завершить конфликт на Востоке Украины?
— Минские соглашения должны быть выполнены, а все партии, Киев так же как и Луганск и Донецк. должны это подтвердить. Россия здесь мало что может сделать. От нас ничего не зависит, от украинской же стороны зависит все. Мы сидим в ловушке, вы на Западе сидите в ловушке, все остальные сидят в ловушке — потому что Киев счастлив по поводу такой ситуации. Киев на страдает под санкциями, он может провоцировать конфликты в регионе, сколько ему угодно. Страны Европейского союза допускают ошибку, не оказывая усиленного давления на Украину с тем, чтобы принудить Киев выполнять свои обязательства в рамках минских договоренностей.
— Ничто не вредит авторитету России в мире больше. чем участие в войне в Сирии. Почему вы поддерживаете президента, который выступает против своего собственного народа?
— Это ваша интерпретация, что мы поддерживаем Асада. Мы этого не делаем. Позиция Запада была всегда: «Асад должен уйти». Но это была очень глупая установка. Никто не мог нам дать ответ на простой вопрос «А что будет потом?» Кто будет командовать армией, кто секретными службами? Мы видели, что произошло в Ливии и Ираке. И поэтому мы с самого начала сказали: мы будем бороться с ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в РФ — прим. пер.), а судьбу Асада оставим в стороне, это решат сирийцы на выборах под контролем ООН, как этого требует резолюция ООН.
— Тем самым вы помогаете Асаду.
— Не обвиняйте Россию в том, что она там вмешивается. Мы никогда не говорили «Асад должен уйти». И мы никогда не говорили «Асад должен остаться».
