За три месяца до своего ухода из Елисейского дворца Франсуа Олланд хочет помочь Европе выйти из тупиковой ситуации. Французский президент пригласил сегодня в Елисейский дворец руководителей Германии, Италии и Испании — Ангелу Меркель, Паоло Джентилони и Мариано Рахоя — для обсуждения будущего Евросоюза, а в прошлую среду он принял представителей пяти европейских газет, включая La Vanguardia.
La Vanguardia: Возможность победы Марин Ле Пен (Marine Le Pen) на президентских выборах во Франции вызывает беспокойство у остальных европейских стран, которые видят в ней смертельную угрозу для европейского проекта. Вы разделяете эту обеспокоенность?
Франсуа Олланд: Угроза есть. Вот уже более 30 лет как крайне правые не имели столь высоких показателей. Но Франция не сдастся. Прежде всего потому, что Франция остается Францией, и голосование 23 апреля и 7 мая определит не только судьбу нашей страны, но и будущее всего ЕС. Ведь если победит кандидат от Национального фронта, то будут немедленно начаты процедуры выхода страны из еврозоны и даже из ЕС. Такова цель всех популистов: выйти из ЕС, закрыться от мира и строить будущее, окруженное границами и наблюдательными вышками. Мой последний долг заключается в том, чтобы сделать все возможное для того, чтобы Франция не поддалась на подобный проект и не взяла на себя столь тяжелую ответственность.
— Но европейское содружество, которое 25 марта будет отмечать свою 60-ю годовщину, находится в кризисе…
— Да, но я не согласен с таким утверждением и не поддаюсь унынию. Я хочу, чтобы у Европы был такой образ, которого от неё ждут: проект, сила, мощь. Все европейцы просят, чтобы ЕС их лучше защищал. Чтобы европейский суверенитет сделал их границы более надежными, предотвратил террористическую угрозу и, в итоге, сохранил их образ жизни, культуру, единство духа.
— Но для этого европейцы должны уметь защищаться?
— Вопросы обороны преднамеренно не затрагивались при подписании Римского договора. Именно Франция настояла на этом. Сегодня Европа могла бы окрепнуть путем усиления обороны. Чтобы обеспечить собственную безопасность и играть свою роль в мире, искать способы разрешения конфликтов, которые ей угрожают. Именно это должно стать приоритетом для европейцев в увязке с НАТО.
— И как это увязывается с НАТО?
— Альянс необходим, и хорошо защищенная Европа ни в коем случае не заключает в себе никакого противоречия, не является чьим-либо соперником. Краеугольным камнем альянса является солидарность: когда какая-либо из стран подвергается агрессии, все остальные должны прийти к ней на помощь. Президент США Дональд Трамп вроде бы в этом усомнился, но в конце концов подтвердил свою поддержку НАТО, предложив при этом более сбалансированно распределить финансовую нагрузку. Новая администрация США также имеет обязательства перед своими европейскими союзниками, причем речь идет не только о бюджетных вопросах, а о самом понимании тех ценностей, которые мы защищаем в мире. Европейцы должны увеличить свой вклад в оборону. Франция решила повысить его до 2% ВВП в ближайшие пять лет.
— Таким образом, Дональд Трамп выступил в качестве катализатора европейской обороны?
— Именно так! Мы пришли к этому пониманию еще до его избрания, и вместе с Германией многое сделали в этом направлении. Следует признать, что расхождения с США привели к определенному осознанию. Европа должна исключить любую форму зависимости, которая будет означать ее подчинение, что конечно плохо, или разрыв отношений, что будет еще хуже. Понимание существует, сейчас необходимо воплотить его в координацию нашей оборонной политики, интеграцию наших усилий, укрепления сил и средств нашей обороны.
— Великобритания должна играть свою роль в оборонительной европейской системе?
— Франция и Великобритания поддерживают тесные отношения в области обороны, включая стратегические вопросы ядерного сдерживания. Если говорить о европейской обороне, отнюдь не все страны ЕС должны в ней участвовать, у некоторых просто нет такой традиции, но двери должны быть открытыми для всех. Я со своей стороны предлагаю структурированное сотрудничество с тем, чтобы объединить страны, стремящиеся к большему сплочению. Как мне представляется, Великобритания, даже не будучи членом ЕС, должна участвовать в европейской обороне.
— Вы принимаете в Версале руководителей Германии, Италии и Испании. Почему Вы решили пригласить представителей этих четырех стран?
— Мы с Ангелой Меркель проводим регулярные консультации. По всем вопросам и еще до того, как собираются все европейские советы. Это делается в интересах Европы. Но речь не идет о каких-то исключительных отношениях. В преддверии 60-й годовщины Римского договора, подписанного 25 марта, нам показалось правильным пригласить представителей Италии и Испании. Никто не собирается навязывать точку зрения четырех наиболее населенных стран еврозоны, речь идет о том, чтобы Европа шла вперед с решимостью и обязательствами, которые выходят за рамки наших президентских сроков. И это происходит именно тогда, когда председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер (Jean-Claude Juncker) излагает возможные сценарии будущего Евросоюза.
— Франко-германской оси уже недостаточно?
— Она в высшей степени необходима. Основываясь на собственном опыте, могу сказать, что, если по основным вопросам не будет доверия между Францией и Германией, Европа не сможет двигаться вперед. Но этого недостаточно. Когда мы с Меркель достигаем соглашения, мы не навязываем его авторитарно всем остальным, а стараемся убедить.
— Некоторые считают, что франко-германская ось разбалансирована. Вас обвиняют в излишней уступчивости канцлеру.
— Франция увела Германию гораздо дальше, чем предполагала. Например, в вопросе банковского союза. Или вот еще один пример — Греция. Франция рассчитала, во что обойдется выход Греции из еврозоны, а Германия в ходе дискуссий разработала правила и обязательства, которым следовал Алексис Ципрас.
— Вы остановили министра финансов Германии Вольфганга Шойбле (Wolfgang Schäuble)?
— Он сам все понял, давайте скажем так. Я мог заявить, что одержал победу, но это не лучший способ, поскольку, действуя по принципу «Франция победила Германию» или «Германия заставила Францию уступить», мы все окажемся в проигрыше. Когда Франция проводила структурные реформы, чтобы повысить свою конкурентоспособность, Германия согласилась на то, чтобы нам дали время на сокращение бюджетного дефицита с тем, чтобы в 2017 он стал ниже 3% ВВП. Этим мы сейчас и занимаемся. Я оказался прав, поскольку не спровоцировал кризис, который привел бы к расколу в Европе. Мы, Германия и Франция, должны быть объединены еврозоной, европейским бюджетом, проблемой беженцев, положением на Украине, соглашением о климате.
— Вам удалось переориентировать Европу, как обещали?
— Да, переориентация произошла. Была установлена гибкая трактовка правил бюджетного европейского договора, что позволило Италии и Испании избежать санкций, а Франции — разрушительных мер жесткой экономии. Банковский союз позволил покончить с банковскими кризисами. Если сейчас какое-либо банковское учреждение обанкротится, его спасением будут заниматься банки, а не налогоплательщики. В итоге инвестиционный план Юнкера представляет собой переориентацию в пользу роста. Те, кто утверждают, что никакой переориентации не было, по сути дела действуют вопреки правилам.
— Таких по меньшей мере половина среди кандидатов в президенты Франции!
— Да. Но в нынешней Европе меня больше всего беспокоит возврат к национальному эгоизму, стремление каждой страны обеспечить исключительно собственные интересы, забывая об общих устремлениях. Для одних это доходы структурных фондов, для других — преимущество единой валюты, а для многих — единый рынок и свободное перемещение трудящихся. Никто не удовлетворен, а в проигрыше оказывается Европа. Без нового европейского духа ЕС начнет расползаться, а в долгосрочной перспективе распадется.
— Вы говорите о помощи Греции?
— Не только. Принцип солидарности оказывается ущемленным, когда некоторые страны отказываются принимать на себя обязательства по беженцам, не хотят соблюдать обязательства, содержащиеся в соглашении по климату, когда выражают готовность исключить страну из еврозоны, чтобы не увеличивать свой взнос. С тех пор, как стали говорить о новой политике, я все чаще слышу фразу о том, что «мы не хотим платить больше того, чем получаем». Это возвращение к формуле Маргарет Тэтчер: отдавайте назад мои деньги ("I want my money back"). Великобритания ушла, но злой дух остался. Если каждый будет стремиться получить то, что заплатил, то это означает конец совместного начинания.
— Может ли состояться перезапуск отношений с такими странами как Польша и Венгрия, которые оспаривают власть европейских институтов?
— Европа — это не торговый прилавок, это система ценностей. А потому Европейская комиссия уполномочена следить за тем, чтобы принципы Евросоюза не нарушались. Возможно и наложение санкций, в том числе финансовых. Но нельзя временно исключить страну из-за ее правительства, а затем заново принять. Европейские институты должны обеспечивать единство и ставить во главу угла договоры и соглашения. Однако, если оставить в стороне эти сложности, я осознаю что мы находимся в поворотной точке. Перезапуск европейского проекта предполагает четкий выбор одной из форм его организации. Европа «двадцати семи» не может быть однородна. Очень долго идея о том, что Европа может быть разной, развиваться разными темпами, вызывала мощное сопротивление. Но сегодня это представляется необходимостью. В противном случае Европа взорвется.
— Существует ли какая-нибудь альтернатива?
— Нет. Либо мы действуем иначе, либо мы ничего уже не сделаем вместе. Когда-нибудь мы придем к общему договору, общему внутреннему рынку с единой валютой — для некоторых. И на этом фундаменте страны-члены, которые того пожелают, смогут идти дальше в вопросах обороны, налоговой или социальной гармонизации, в области науки, культуры, молодежной политики. Мы должны представить себе несколько уровней интеграции.
— Не останавливая при этом процесс интеграции?
— Ни одна страна не должна мешать другим идти вперед быстрее. Будем откровенны: некоторые страны-члены никогда не войдут в еврозону. Запомним это. И не будем ждать, чтобы углублять экономический и валютный союз. Отсюда предложение о едином бюджете еврозоны. Если мы будем все время стремиться делать все одновременно двадцатью семью странами, мы рискуем не сделать абсолютно ничего.
— А как быть с теми, кто отказывается принимать беженцев?
— Председатель правящей польской партии, Ярослав Качиньский (Jaroslaw Kaczynski), говорит, что не поддержит переизбрание своего соотечественника, Дональда Туска (Donald Tusk) на пост главы Европейского совета. Это проблема?
— Я сам два с половиной года назад отстаивал кандидатуру Туска на этот пост. У меня нет причин сомневаться в ней. Может ли какая-либо страна помешать своему гражданину быть главой европейского института? С юридической точки зрения — нет, поскольку соответствующее решение принимается квалифицированным большинством. Политическое обсуждение данного вопроса находится в компетенции Европейского совета. Существует возможность выбора кандидата, отозванного страной его происхождения. Что касается лично меня, я против прекращения его мандата.
— Как Вы объясняете разочарование в европейском проекте? Были недооценены требования национальной идентичности? Недовольство глобализацией? Какие ошибки были допущены?
— Расширение Европы было осуществлено во имя несомненно достойных политических принципов, но оно привело к тому, что одни страны начали конкурировать с другими, находясь в очень выгодной ситуации. Нужен был более продолжительный переходный этап? Наверняка. Но сейчас уже слишком поздно. И, конечно, легко популистам на Западе критиковать делокализацию предприятий, а на Востоке отстаивать любой ценой свободу передвижения. Затем Европа не смогла достаточно защитить свои торговые интересы в мире. Она захотела стать примером открытости, потому что верит в товарообмен, но создала впечатление, что слишком многое позволяет развивающимся странам. Мы не будем впадать в протекционизм. Но необходимо бороться с любыми формами демпинга. В конце концов, основная проблема Европы — это не смысл принимаемых ей решений, а медлительность в решающий момент. Европа действует достаточно правильно, но всегда слишком медленно! Так произошло в случае с Грецией — сколько времени пришлось ждать июльского соглашения 2015 года! И с той ночи переговоров в Европейском совете — сколько заседаний Еврогруппы проведено, чтобы выплатить Греции то, что обещано! Для создания банковского союза — потребовалось три года, чтобы ввести правила и учредить управляющие органы. По поводу беженцев — сколько времени опять ушло на запуск патрулирования прибрежных вод, открытие центров по распределению мигрантов и заключение соглашения в Турции! А чтобы усилить меры борьбы с терроризмом? Европейский механизм принятия решений уже не подходит в современном мире. Популисты пользуются мгновенными сообщениями в Твиттере. Когда Трамп подписал свои иммиграционные указы, вызвавшие всеобщее негодование, его целью был не столько практический, сколько медийный эффект. Эффективная Европа — это значит власти, которые решения принимают быстро. Это важнейший урок кризисных лет.
— Что бы Вы хотели сказать в адрес Великобритании, которая хочет покинуть Евросоюз, сохранив при этом преимущества?
— Это невозможно и как результат, она превратиться в третью страну для Евросоюза. Проблема Великобритании сейчас в том, что она надеялась, покинув Евросоюз, вступить в стратегическое партнерство с США. Но столкнулась с тем, что Америка закрывается от мира. Великобритания приняла неудачное решение в неудачный момент. Я сожалею об этом.
— Вас тревожит президентство Трампа?
— Дело не в эмоциях или опасениях. Это политическая реальность на ближайшие четыре года. Мы уже знаем основные направления его политики: изоляционизм, протекционизм, закрытие границ для иммигрантов и увеличение бюджетных расходов. Что касается его неведения относительно того, что есть Евросоюз, оно обязывает нас продемонстрировать ему наше политическое единство, экономическую значимость и стратегическую автономию.
— Неведения или презрения?
— Кое-кто из президентского окружения высказался в этом духе вместо него. Но Трамп предоставляет Европе значительное пространство и редкую возможность. Пространство, потому что США не хочет играть прежнюю роль на международном уровне. Возможность, потому что мы первая мировая экономическая держава и у нас есть средства, чтобы действовать. Хотят ли этого европейцы? Все будет зависеть от скорых выборов во Франции, Германии и, возможно, в Италии.
— Победа Трампа укрепляет популистские партии или вредит им?
— И то, и другое. С одной стороны, Трамп верит популистам и националистам. Он говорит им: «Это возможно, раз я это делаю». С другой стороны, он дает возможность тем, кто открыт, прогрессистам в самом широком понимании этого слова, ясно продемонстрировать свой проект. В известной степени это способствует ясности.
— Какую угрозу представляет сейчас Россия демократическим странам и на международной арене?
— Чего хочет Россия? Россия хочет вернуть влияние в регионах, которые ей принадлежали во времена Советского Союза. В частности, этого она попыталась добиться на Украине. Россия хочет также участвовать в решении мировых конфликтов, чтобы получить преимущества. Мы видим это в Сирии. Россия утверждается как держава. Она испытывает нашу устойчивость и постоянно меряется силами с нами. Одновременно она использует все средства, чтобы повлиять на общественное мнение. Это уже не идеология, что при СССР, но порой это те же методы, подкрепленные новыми технологиями. Не стоит преувеличивать, но следует быть начеку. Меня часто спрашивают: «Почему Вы не разговариваете с Путиным почаще?» Я никогда не прекращал диалог с ним! Но разговаривать не значит уступать, разговаривать не значит принимать уже совершившиеся факты. И здесь Европа тоже упирается в стену. Если она сильная и единая, Россия захочет поддерживать с ней долгосрочные и сбалансированные отношения. Но все идеологические уловки следует выводить на чистую воду. Нужно четко сказать, кто с кем, кто кого финансирует. Потому что все крайне правые движения так или иначе связаны с Россией.
— Вы представляете себе европейский проект после Вашего ухода из Елисейского дворца?
— Я являюсь президентом до конца мая. И могу оценивать только эту перспективу и заниматься только этой работой.
Интервью осуществлено с участием Сильви Кауффман (Sylvie Kauffmann, Le Monde), Анджелик Крисафис (Angelique Chrisafis, The Guardian), Марко Дзаттерин (Marco Zatterin, La Stampa) и Кристиан Вернике (Christian Wernicke, Süddeutsche Zeitung), совместно с Gazeta Wyborcza.
