Украина завершила свое председательство в Совете безопасности ООН и передала это право Великобритании. За время украинского председательства в феврале Совбез провел экстренное заседание из-за обострения ситуации в Авдеевке, затем принял инициированную Украиной резолюцию о защите объектов критической инфраструктуры, а позже провел открытые дебаты по вопросу конфликтов в Европе. Посол Украины в ООН ВЛАДИМИР ЕЛЬЧЕНКО в интервью «Апострофу» рассказал, чего удалось добиться государству за этот месяц, доволен ли он новым Постоянным представителем США в ООН Никки Хейли и каковыми должны быть дальнейшие дипломатические усилия Украины на пути к урегулированию конфликта вокруг Донбасса и Крыма. Вспомнили и об отношениях с Виталием Чуркиным.
— В прошлом месяце Украина председательствовала в Совете Безопасности ООН. Украинское постоянное представительство предложило коллегам собственные тематические дискуссии и соответствующие резолюции о защите объектов критической инфраструктуры и урегулировании конфликтов в Европе. Какие у вас впечатления от их рассмотрения?
— Мы заранее начали подготовку к председательству, поэтому все происходило согласно тем планам, которые мы по графику сами для себя определили. Это уже традиция в Совете Безопасности в течение последних лет, каждый председательствующий выносит вопросы, которых нет в постоянной повестке дня Совета Безопасности, но которые вызывают интерес и имеют ценность с точки зрения мандата СБ. Понятно, что для нас важным был вопрос конфликтов в Европе, именно в контексте российско-украинского конфликта, Крыму и так далее.
А второй вопрос — защита объектов критической инфраструктуры — это была тема, построенная на нашем опыте. Мы проводили подготовительное заседание еще в прошлом году по подобной тематике, и после этого к нам обращались многие партнеры из других стран с предложением, почему бы не провести заседание Совета Безопасности по этой теме и не принять соответствующее решение. Собственно, нам удалось разработать достаточно подробную резолюцию, которая и была одобрена всеми членами Совета Безопасности и получила 15 голосов «за». Это своеобразный кодекс поведения государств в контексте противодействия и предотвращения террористических нападений или угроз в отношении объектов критической инфраструктуры. У нас были интересные докладчики по этому вопросу из Интерпола, Международной морской организации, из ОЗХО. Нам удалось привлечь таких специалистов, которые, как правило, в Совете Безопасности не выступают, и было очень интересно услышать их мнение. Едва ли не на следующий день после принятия этой резолюции состоялось и заседание СНБО Украины, которое одобрило аналогичную программу действий для Украины, в которую фактически полностью был имплементирован текст резолюции Совета Безопасности ООН. Итак, это была польза как для ООН, так и для других стран, и собственно для нас.
Я бы еще отметил такой аспект нашего председательства — это появление вопросов, которые сфокусированы на украинской тематике и которых мы не предвидели. Месяц февраль фактически начался с рассмотрения ситуации на Донбассе, это было 2 числа. И это была первая возможность для делегации США во главе с новым постпредом выразить очень четкую и твердую позицию новой администрации США по ситуации между Россией и Украиной, включая позицию относительно Крыма. Кроме того, мы заслушали отдельный брифинг — приоритеты австрийского председательства в ОБСЕ. Так вот, львиная доля дискуссии и собственно доклад министра иностранных дел Австрии г-на Себастьяна Курца касались именно Украины. И еще у нас была так называемая итоговая сессия в последний день председательства. Некоторые делегации в СБ инициируют такую итоговую дискуссию, чтобы оценить работу Совета Безопасности за месяц. Было приятной неожиданностью, что сразу несколько членов Совета обратились снова к украинской тематике; например, США, Великобритания, Франция, Япония сделали ссылки на свои предыдущие заявления и осуждения российской агрессии и другие принципиальные моменты. Так что месяц вышел с украинским акцентом не только в плане председательства, но и в плане фокуса именно на украинскую проблематику.
— Все-таки основные дивиденды — это эти дискуссии для Украины или какие-то имиджевые достижения?
— Конечно, об имиджевом достижении нельзя забывать, тем более что мы получили очень высокую оценку нашего председательства. Я специально выписал из некоторых писем благодарности, которые мы получили: «элегантное, безупречное, мастерское председательство». Это приятно, и эти слова касаются не только украинской делегации в ООН, но и самой Украины. Мы доказали, что те опасения, которые были еще 1,5 года назад и очень активно распространяла Россия перед нашим избранием в Совет Безопасности, что «если Украину изберут, это будет страна одного вопроса», то есть кроме собственных проблем мы в Совете делать ничего не будем, — были безосновательными. Мы доказали, что, не забывая, конечно, о собственных проблемах, мы готовы нести коллективную ответственность за безопасность, как и все другие члены Совета Безопасности. Кроме этого, с проведением дискуссии о конфликтах в Европе именно вопрос не закрывается, мы сейчас готовим итоговый документ, который, возможно, будет одобрен Советом Безопасности или по крайней мере останется в «файлах» Совета.
— Как вы можете прокомментировать обвинения некоторых украинских политиков, которые сейчас не занимают официальных должностей, мол, руководство Украины не использовало председательство в Совете Безопасности ООН для того, чтобы представить требования Киева и предложить план относительно Крыма или Донбасса. В частности, приводят пример президента Сербии Томислава Николича, который выступал по Косово в стенах ООН. Насколько такие упреки уместны и оправданы, по вашему мнению?
— Я понимаю мотивы тех людей, которые это делают, потому что, во-первых, никто не говорил, что само по себе членство в Совете Безопасности решит все наши вопросы. Я наоборот сам говорил в течение прошлого года, что не надо думать, что нахождение Украины в Совете Безопасности само по себе урегулирует конфликт на Донбассе и вернет Украине Крым. Другое дело, что мы получили мощную трибуну, которую мы используем активно, и в течение февраля мы в этом убедились. Но не забывайте о том, что за одним столом с нами сидит русская делегация, это страна, которая имеет право вето. И если даже все остальные захотели бы, мы прекрасно понимаем, что Россия заблокирует любое решение, которое было бы способно быстро урегулировать ситуацию. Не было бы России с вето, то все было бы совсем по-другому. Я не склонен разделять мнение, что мы не использовали свое председательство. Наоборот, мне кажется, что именно месяц нашего председательства показал, что Украина имеет мощную поддержку, ведь речь идет не только о том, что мы говорим, а о том, что мы слышим от других стран.
— Недавно господин Климкин выступал за ограничение права вето России в Совбезе. Ранее вы отмечали, что лишение права вето практически невозможно, потому что другие постоянные члены Совбеза не откажутся от такого права, это не в их интересах. Итак, к вам вопрос: можно ли лишить или ограничить в праве вето только Москву как участника конфликта на Донбассе, помня, что, согласно с Минскими договоренностями, она не является стороной конфликта?
— На сегодня, это — маловероятно. Да, статья 27 устава ООН, которая говорит очень общо о том, что страна, которая является стороной спора, не принимает участия в рассмотрении соответствующего вопроса в СБ. То есть Россия вроде должна отойти в сторону и не участвовать в любых решениях относительно Украины. Но давайте не будем забывать о том, что Россия категорически отвергает то, что она является стороной конфликта. На любое решение против себя, конечно, Россия наложит вето. Кроме того, следует учитывать, что право вето или есть у всех или его нет ни у кого. Мы далеки от иллюзий, что в нынешних реалиях право вето удастся отменить вообще. Но речь идет об ограничении права вето и о четком соблюдении тех требований Устава ООН, которые регулируют этот вопрос. Есть две страны из постоянной пятерки — это Великобритания и Франция, которые, если я не ошибаюсь, с 1989 года ни разу свое право вето не применяли. И есть инициатива Франции, но эта инициатива добровольная, что страны-члены пятерки должны добровольно отказаться от своего вето, если речь идет об ужасных массовых злодеяниях, как геноцид, преступления против человечности и военные преступления. Но, опять-таки, сейчас рассчитывать, что Россия признает, что она совершила такие преступления против Украины, не приходится. Но поднимать этот вопрос можно и необходимо, и мы это делаем. Вот и все.
— Мы понимаем, что ООН дает ограниченные возможности Украине в вопросах Донбасса и Крыма, но все-таки какие инициативы в ООН можно было бы продвинуть? Давайте сначала по Крыму.
— Я также хотел начать с Крыма. Это уже не просто идея, это решение — резолюция Генеральной ассамблеи от прошлого года, которой создан механизм мониторинга за соблюдением прав человека в Крыму со стороны страны-оккупанта. Министр иностранных дел Украины Павел Климкин был в Женеве на открытии сессии Совета ООН по правам человека, выступал по этому вопросу, имел встречу с Верховным комиссаром ООН по правам человека, и они договорились о том, что будет делать система ООН для того, чтобы выполнить эту резолюцию. Первый шаг — это допуск наблюдателей ООН в области прав человека на территорию Крыма. Если Россия такого разрешения не даст, а такую логику действий можно предвидеть, то появится еще один мощный рычаг давления на Россию за отказ выполнять решение Генеральной Ассамблеи. Да, она голосовала против этой резолюции, но резолюция одобрена, и это игнорировать невозможно. Это первый шаг.
Второе. Если говорить о будущей роли ООН в ситуации на Донбассе, я думаю, что нам не надо сидеть сложа руки, а продолжать активно работать. Некоторые считают, что учреждение миротворческой миссии — это утопия. Я с этим не могу полностью согласиться. Это выглядит, как утопия, но на самом деле я думаю, что можно достичь каких-то результатов, если взять, например, за модель присутствие ООН в Хорватии в начале 90-х. Понятно, что тогдашняя Югославия — еще не сегодняшняя Россия, и поэтому трудно проводить такие параллели, но из механизма, который ООН тогда задействовала, можно взять много полезного и для Донбасса. Конечно, оппоненты этой идеи скажут: «Зачем это делать? Россия заблокирует все». Но если так думать, тогда не надо было вообще избираться в число членов Совета Безопасности ООН. Если мы здесь, то у нас есть еще время до конца этого года определенные шаги сделать, по крайней мере, чтобы проект решения был уже где-то в Совете Безопасности. Если не получится в этом году, мы все равно к этому вопросу сможем вернуться в будущем. Но еще никто не отменял решение Верховной Рады от 2015 года в отношении Донбасса, обращение Верховной Рады и президента именно к ООН с просьбой начать такую работу. Это обращение находится в ООН, теперь наше дело в том, чтобы прописать проект такого решения, которое, возможно, Россия и не сможет заблокировать. Надо начать этот процесс. А первым шагом к этому может быть открытие того самого офиса поддержки. Это поможет нам держать наш вопрос в фокусе Совета Безопасности, в т.ч. и после того, как мы выйдем из этого органа.
— В недавнем интервью г-н Климкин отмечал, что украинская дипломатия попытается использовать другой формат, вместо «нормандского», если это будет своевременно и целесообразно. Пока не говорят про такие форматы публично на официальном уровне, но все же, как можно использовать в таком случае ООН?
— Именно об этом я и сказал, отвечая на ваш предыдущий вопрос. Понятно, что в Совете Безопасности есть Франция — постоянный член, которая является также и членом «нормандской четверки». Есть позиция Германии, которая не является членом Совета Безопасности, но является членом ООН и входит в «нормандскую группу». Насколько я понимаю, эта работа уже ведется, надо с ними договориться о совместном алгоритме действия — сначала этот вопрос обсудить в «нормандском формате», посмотреть реакцию Российской Федерации и тогда уже переходить к конкретным действиям в рамках Совета Безопасности или в более широком смысле ООН, возможно, подключив Германию. Есть еще один формат, о котором сейчас мало говорят. Еще в декабре 2015 года я говорил о том, что можно было бы попробовать в рамках ООН создать так называемую «группу друзей Украины». Такие случаи были в прошлом, была группа друзей Грузии, которая, кстати, очень сильно помогала Совете Безопасности еще в то время, когда было ооновское присутствие в Абхазии. В эту группу могла бы войти и сама Германия, или Польша, или страны Балтии, и вообще любая страна, которая Украине готова искренне помочь. Но я думаю, что все эти разговоры надо начинать прежде всего в «нормандском формате», а тогда уже переходить дальше.
— Вы отмечали позицию нового посла США в ООН Никки Хейли. Охарактеризуйте, пожалуйста, немного подробнее свои впечатления от ее работы и ожидания того, как дальше будут вести себя США в ООН.
— Она, пожалуй, первой из новой американской администрации сделала довольно сильные заявления относительно Украины, России, крымской проблематики. Это произошло именно в рамках Совета Безопасности ООН. Я с ней несколько раз встречался, у меня впечатление такое: это очень опытный политик, и это компенсирует то, что у нее еще нет глубокого ооновского опыта, который она и не может иметь, потому что такие вещи изучаются годами. Но я абсолютно уверен в том, что она очень быстро усвоит все эти вопросы, имея мощный отряд советников и консультантов (все-таки американская дипломатия очень серьезная и опытная). Первые ее заявления свидетельствуют о том, что она очень быстро вошла в тему, она очень искренний человек, позитивная, она воспринимает то, что ей рассказывают коллеги, в том числе и я. И чувствуется, что ее эффективность идет по восходящей. Я думаю, что мы имеем очень мощного человека, который будет постоянно транслировать очень мощные сигналы в рамках ООН.
— Можно сказать, что со стороны США уже не ожидается уменьшение расходов для ООН? Поскольку эти заявления прозвучали не на официальном уровне, а в СМИ, можно говорить, что они были фейками или по крайней мере преждевременными?
— Вы знаете, у меня нет полной информации, в каком состоянии находится этот вопрос. Я слышал о том, что оно обсуждается в Госдепартаменте США, в Конгрессе, наверное, это еще займет некоторое время. Кстати, мы об этом говорили с Никки Хейли, и я полностью с ней согласился: есть новый Генеральный секретарь ООН, у которого очень широкие планы относительно реформ, прежде всего внутренних, то есть сокращение ооновской бюрократии, повышение качества тех документов, которые готовятся секретариатом ООН. Будем откровенными, некоторые документы, которые подаются на рассмотрение Совета Безопасности, очень далеки от идеала, а их готовят люди, которые получают зарплату из тех денег, которые Украина и другие государства-члены платят в бюджет ООН. Эти люди должны работать на государства-члены, но иногда складывается такое впечатление, что государства-члены существуют для того, чтобы платить деньги ооновской бюрократии, которая печатает из года в год одни и те же доклады, которые никому не интересны. Новый Генсек, Антониу Гутерриш, хочет все это исправить. И вот в определенной степени сокращение взноса США ему может помочь, потому что, в соответствии с системой менеджмента ООН, уволить человека практически невозможно, даже если он ничего не делает. Самый простой вариант — это сокращение должности. Итак, если США и сократят в некоторых отраслях взносы, то это только поможет новому Генеральному секретарю твердо вести свою линию. То же касается и миротворческих операций ООН, в которых участвуют примерно 140 000 военных и гражданских. Я не говорю сейчас о военных, это солдаты, но в некоторых миротворческих операциях ООН очень раздутый штат гражданских, я сам это видел на своем опыте. В ходе нашего членства в Совете Безопасности я несколько раз посещал Африку и смотрел, что там делается внутри этих миссий, люди иногда не понимают, чем им там заниматься.
— По вашему мнению, если условно говорить, на сколько процентов штат ООН раздут состоянию на сейчас?
— Мне трудно говорить про всю систему, поскольку я всего не видел. Но думаю, что примерно на треть можно сократить. Это, возможно, субъективный взгляд, но думаю, что я, если и ошибаюсь, то не на много.
— Сейчас существенно обострилась гуманитарная ситуация в Южном Судане. Что в рамках ООН можно сделать для этой страны?
— Сейчас у всех на слуху вопрос о возможности введения оружейного эмбарго против Южного Судана, так как и правительственные войска, и оппозиционные, и различные бандитские формирования, используя оружие, которое у них есть, практически уничтожают мирное население. По сути в стране уже не первый год идет гражданская война. И поэтому есть мнение — к сожалению, оно не разделяется всеми членами Совета Безопасности — что надо ввести оружейное эмбарго. Можно ввести индивидуальные санкции против некоторых политиков Южного Судана, что могло бы способствовать остановке этого внутреннего конфликта. У нас даже были попытки голосования в конце прошлого года, но резолюция о введении эмбарго не набрала необходимого большинства голосов. Вопрос не сходит с повестки дня, думаю, что в течение этого года мы еще будем к нему возвращаться. Миротворческая операция там уже существует, хотя, возможно, не полностью эффективна. Но миротворцы ООН в Южном Судане делают все, что могут. Дело не в людях, а в мандате, который у них есть.
— Что вы думаете о словах предыдущего посла США в ООН Саманты Пауэр о Виталии Чуркине в ее колонке на The New York Times?
— Знаете, с этим можно соглашаться или не соглашаться, Саманта Пауэр — опытный политик, она имеет право на собственное мнение.
— Это вполне понятно.
— Я читал не только комментарий госпожи Пауэр, а и реакцию, особенно в наших социальных сетях. Моя личная позиция — каждый человек имеет право на собственное мнение. И, кстати, подобные комментарии звучали со стороны других коллег по Совету Безопасности, они дольше знали Чуркина, они работали с ним дольше.
— Тогда провокационный вопрос: мог бы Чуркин стать вашим другом, если бы вы, например, представляли Беларусь или США, как он стал другом собственно для госпожи Пауэр?
— Знаете, понятие дружбы — это немножко другое. То, что Саманта Пауэр называла Виталия Чуркина другом, это не то, как я понимаю дружбу. Это человек, которого я, кстати, знал еще довольно давно, хотя это было не такое близкое знакомство. Скажем так, по своему характеру он моим другом никогда не стал бы, даже если бы представлял любую другую страну, но это уже вопрос личности.
— Давайте немного поговорим о роли дипломатии как таковой. Целесообразно ли оправдывать дипломата, который выполняет указания власти? Сравнивая, скажем, с отбеливанием Геббельса, тогда как он был кадровым дипломатом. Соразмерна ли ответственность дипломата, который сознательно делает свой выбор выполнять поручения, покрывая военные преступления своей страны?
— Я снова скажу то, что уже говорил: на любой государственной службе, а дипломатический представитель к ней также относится, если ты не согласен с указаниями, которые получаешь, ты имеешь право подать в отставку. Господин Чуркин добросовестно выполнял свои функции и обязанности в ООН, представляя Российскую Федерацию, и ничего другого от него, по крайней мере я, никогда не ожидал. Другое дело в том, что можно просто прочитать выступление, потупив глаза, а можно к этому добавить какую-то искру.
— Как это делал господин Чуркин.
— И вот это он очень искусно делал, когда доходило до Украины. Вот этого я никогда не мог понять, откуда у него появилось такое личное с огромным знаком минус отношение к нашему государству. Я не думаю, что когда-либо от Украины он что-то имел плохое. Вот это уже, пожалуй, была та красная линия, которую он перешел добровольно, и именно поэтому его деятельность и получала такие оценки в середине нашего государства.
— От этики к политике. Вопрос к вам такой: насколько вы согласны, что надежды российской стороны относительно «большой сделки» между США и РФ не оправдались?
— Я согласен, что для России стала, пожалуй, очень серьезной неожиданностью такая смена риторики. А я, кстати, опять-таки, еще полгода назад говорил, что одно дело — предвыборная риторика, а другое дело — реальные дела. И когда новые американские чиновники, которые начали заниматься российским вопросом, прочитали в тех носителях информации, которые они до этого не видели, и увидели поведение России раньше и сейчас, у многих из них, думаю, мнение очень сильно изменилась. Да, весь мир заинтересован в том, чтобы США и Россия установили нормальные отношения. Знаете, в конце концов это, возможно, помогло бы в урегулировании ситуации вокруг российской агрессии против Украины. Но, увы, никто лучше украинцев не понимает, что такое Российская Федерация. И оснований надеяться на то, что вот вдруг, за день или за месяц изменится вся их психология и они станут другими, не приходится. И поэтому, мне кажется, осознание реальной ситуации очень быстро побуждает американских политиков дать адекватную оценку роли России в мире. Я не говорю, что мне хочется, и для меня абсолютно не является позитивом, чтобы США и Россия были врагами, потому что от этого пострадают и другие. Но, к сожалению, приходится констатировать, что на сегодня оснований установить доверительные, нормальные отношения между США и Россией очень немного.
— Верите ли вы в возможность конструктивного сотрудничества между американцами и россиянами в отдельных сферах без полноценного партнерства? Например, в Сирии или в других вопросах?
— По Сирии, я в это не верю, я об этом говорю уже больше года. Да, есть сферы, где есть общий интерес. Борьба с терроризмом — это наиболее популярная тема, но ее нельзя отделять от ситуации в Сирии. Если в Сирии они не найдут общий язык, то не будет этого общего языка вообще в борьбе с терроризмом. Вообще, складывается впечатление, что Россия использует риторику о борьбе с терроризмом для других, далеких от борьбы с терроризмом целей. Есть еще более глобальные темы, например, ядерное оружие, здесь, возможно, и немного больше маневра для нахождения понимания, потому что обе страны, мне кажется, имеют более близкие позиции, чем в любой другой сфере. Но если не будет между ними доверия, то надеяться на то, что они согласятся добровольно уменьшить свой ядерный потенциал, сделать дополнительные сокращения в наступательных вооружениях, не стоит. И это очень обидно, потому что уже всем очевидно, что из-за действий России в Европе, ее агрессии мы в очередной раз возвращаемся к той ситуации, которая была в годы холодной войны.
