92-летний Ален Турен (Alain Touraine) — один из крупнейших ныне живущих социологов, он уже давно изучает изменения в сфере труда, последствия глобализации, неравенство. Сегодня он размышляет главным образом о кризисе Европы, о «популизмах» и важных социальных переменах, происходящих на старом континенте на данной стадии протеста против глобализации.
L'Espresso: Профессор Турен, почему Европа находится в упадке?
Ален Турен: Когда осуществлялись первые шаги к созданию мирной Европы, многие европейские страны переживали процесс экономического возрождения, в том числе благодаря экономической поддержке Америки. Сегодня всего этого уже нет: мы находимся на другой, совершенно отличной стадии, начавшейся после кризиса 1973 года, первой неожиданной проблемы в процессе глобализации. Ни одна европейская страна не хочет создавать федеральную Европу с обширными возможностями принятия решений, чтобы в дальнейшем не терять суверенитета. В мире, пережившем глобализацию, основная задача — определить условия не в национальных терминах, а, главным образом, в глобальных. А условие, делающее Европейский союз необходимым и полезным, обеспечивающее ему поддержку населения, состоит в полном отказе европейского мира от США.
— То есть в том, что происходит сегодня при Трампе?
— Да, так и есть. В течение десятилетий Европа экономически зависела от США, а следовательно, и от их воли. Так было и при Рейгане, и при Клинтоне, и при Обаме. Поэтому в Европе можно было наблюдать формирование правых правительств, очень либеральных, реакционных, с общественной точки зрения, а также развал левых партий и социал-демократической модели „Третьего пути" Тони Блэра (Tony Blair),являющей собой разновидность правых. В период действия концепции „Третьего пути" существование Европы не было ни полезным, ни важным, так как она была воплощением доминирования англо-американской системы. Теперь, с появлением Трампа, происходит глубинный разрыв, возвращение к американскому изоляционизму, связанному с существенным дефицитом американской международной торговли, а также потому что для США существует только одна серьезная проблема — Китай. Иными словами, в течение многих веков мы существовали в Средиземноморском мире. Потом, начиная с XV века, — в Атлантическом. Сегодня же мы вступили в Тихоокеанский мир.
— Какова же роль Европы в этом Тихоокеанском мире?
— Европа может существовать и быть гораздо сильнее, если она согласится пойти на разрыв с Соединенными Штатами и логически его развивать, не предлагая никакого „Третьего пути" в духе Блэра, но пытаясь возродить социал-демократию, существенно ослабшую в последние годы. Многое зависит от США, раз мы живем в Тихоокеанском мире, где Европа находится на втором плане, а Россия не является главным врагом, а Китай, являющийся не врагом, а частью системы, хочет повысить уровень своих технологий и науки, а для достижения этой цели он должен перестать быть фабрикой-производителем для всего мира и стать мировой лабораторией, как Калифорния.
— В своей последней книге «Le nouveau siècle politique» Вы говорите, что универсализм как основополагающая черта современности сегодня ставится популистскими силами в Европе под вопрос…
— Первая характеристика европейских стран — это недостаточность участия, и это касается не только политики. Европейские страны, одни в большей, другие в меньшей степени, являются дуалистами: лишь часть населения является частью глобальной системы. Германия, Италия и, особенно, Франция — это страны-дуалисты. Франция провела деиндустриализацию и сделала это с энтузиазмом, что было полнейшей глупостью. Это причина возникновения сегодняшнего Национального фронта. Какова основная цель страны, когда она оказывается в подобной ситуации? Предоставить абсолютный приоритет восстановлению национального государства. Но сейчас важен и лексикон. Политические и социальные права возникли на национальном уровне. Это произошло в 19-м веке, в частности, во время „Весны народов" в 1848 году. Теперь эта универсалистскую французскую концепцию национального государства обошла в теоретическом отношении немецкая концепция народного государства. На общедоступном немецком она называется volkisch, народная, популистская, именно это слово использовалось и нацистской партией в качестве самоопределения. Такова сегодняшняя ситуация в Европе. Если преобладать будет этот национализм volkisch, народный, популярный, победу одержит антиевропейское направление. Два года назад любой человек с уверенностью мог бы сказать, что у этих националистических сил нет никаких шансов на победу. А кто может утверждать это сейчас, после Брексита и Трампа? С наибольшей угрозой сталкивается, безусловно, Франция, где Национальный фронт, народная националистическая партия, может получить множество голосов и привести Ле Пен в Елисейский дворец.
— В своей последней книге Вы также ставите вопрос, что значит сегодня принадлежать к левым силам во Франции. Каков же ответ на него?
— На данный момент принадлежать к левым означает в том числе и быть сторонником единой Европы, противостоять авторитаризму, популизму. В существующих политических условиях проевропейский вектор — это центральный аспект стремления защитить основополагающий элемент демократии.
— Если левые партии на этой стадии переживают отнюдь не лучший свой период, то и общественным движениям сейчас непросто заявлять о себе…
— Первые движения рабочих в Великобритании и Франции возникают в период с 1830 по 1848 годы. Во Франции социалистическая партия возникает в 1905 году, а профсоюз CGT в 1895. Понадобилось целых 70 лет для организации рабочего движения. А теперь заявляют, что за три или четыре года можно превратить идейное движение в общественное, а общественное — в политическую партию! Я чрезвычайно серьезно отношусь к представлению, что мы переходим от одного типа общества к другому, в точности так же, как перешли от меркантильного капитализма к индустриальному обществу. Сегодня эта трансформация происходит с невероятной скоростью благодаря применению технологий. Актуальные проблемы движений заключаются не в отсутствии стремления действовать: вопрос заключается в том, как перейти от идейного движения к движению не социально-экономическому, каким было рабочее движение, а к „этико-демократическому". Эволюция от идейного движения к социальному, этическому и демократическому, а потом к политической деятельности крайне сложна, во многих странах этого никогда не было. Я считаю, что интеллектуалы не оказали здесь никакого содействия. Существует интеллектуальная неспособность, умственная ответственность, объективная культурная и интеллектуальная трудность. Мы участвуем во все более сложном процессе, и вопрос о том, как происходит переход от идейного движения, появляющегося в Facebook и, в целом, от социальных сетей к движению или ряду движений, должен стать главной темой социологических исследований в Европе. Во многих странах существуют идейные движения и элементы общественных движений нового типа. Поэтому говорить о том, что ничего не происходит — это ошибка. Точно так же ошибочно считать, что это было легко достижимо в прошлом, и невозможно сейчас. Именно над этим мы и должны сегодня работать.
