Мы встречаемся с 62-летним Жан-Клодом Юнкером в Брюсселе. Кабинет председателя Еврокомиссии находится на 13 этаже комплекса Berlaymont. По его стенам до самого потолка — заполненные книгами полки.
В качестве приветствия Юнкер потрепал по голове нашего фотокорреспондента — президент Евросоюза известен свой сердечной общительностью. Поскольку на следующей неделе Евросоюзу исполняется 60 лет, мы принесли с собой торт.
Bild am Sonntag: Г-н председатель Еврокомиссии, на следующей неделе Евросоюзу исполняется 60 лет. Это будет последний его круглый юбилей?
Жан-Клод Юнкер: Нет.
— С учетом всех существующих проблем, есть ли у вас праздничное настроение?
— Когда я смотрю на то, что было сделано за эти 60 лет, у меня возникает праздничное чувство. Европа возродилась из руин Второй мировой войны. Военное поколение, вернувшееся из концентрационных лагерей и разных участков фронта, разработало проект в масштабах тысячелетия. Мы никогда не должны этого забывать.
— А разве Европа не раскалывается вновь на отдельные национальные государства?
— В начале 20-го столетия европейцы составляли четверть населения земного шара, а в конце 21-века мы будем составлять всего примерно 4% от 11-миллиардного населения Земли. Тот, кто верит в возможность вновь разделить Европу на отдельные части, просто ничего не понял. Если бы я не был из Люксембурга, я подверг бы критике раздробленность на мелкие государства.
— Кто из глав государства и правительства получит в конце следующей недели кусочек торта на тарелке, а кому запустят тортом в лицо?
— Уж я-то не буду бросать торты. Я бы с удовольствием угостил юбилейным тортом целиком все то поколение, которое сделало возможным создание мирной и единой Европы — военное поколение. Мы стоим на плечах гигантов, и поэтому мы сами себе кажемся высокими. Но у меня такое впечатление, что сегодня все меньше европейцев полного рабочего дня, и все больше европейцев неполного рабочего дня. Европейцы неполного рабочего дня берут у Европы то, что, по их мнению, им причитается. Однако они ничего не привносят из того, что вообще можно было бы затем распределить.
— Кто является последним европейцем полного рабочего дня из числа нынешних глав правительств?
— Ангела Меркель, вне всякого сомнения. Президент Франции Франсуа Олланд. Словенский премьер-министр Миро Церар, а также бельгийский премьер-министр Шарль Мишель (Charles Michel) — если называть лишь четырех.
— В конце апреля Франция будет выбирать преемника Франсуа Олланда. Евросоюз перестанет существовать, если победит Марин Ле Пен?
— Европейски Союз переживет Марин Ле Пен, поскольку она не станет президентом. Но даже если она станет президентом, это не будет означать конец европейского проекта. Однако подобный вариант был бы бедствием для нас. И поэтому я надеюсь на то, что во Франции победят проевропейские силы.
— В ходе выборов в Голландии противник Евросоюза (Герт) Вилдерс получил меньше голосов, чем многие с тревогой ожидали. Означает ли это конец победному шествию правого популизма в Европе?
— Эти результаты являются хорошим сигналом для выборов во Франции и в Германии. Насколько возможно, я провожу различие между правым популизмом, который я отвергаю, и евроскептицизмом. Аргументы людей, недовольных состоянием Евросоюза, следует воспринимать серьезно. Европа многое делает правильно, но некоторые вещи она делает неправильно. Я апеллирую ко всем убежденным европейцам и призываю их к тому, чтобы они, наконец, начали что-то делать. Если они будут продолжать сидеть на диване, в то время как правые популисты будут действовать, эти последние всегда будут иметь преимущество.
Юнкер добавляет немного юмора в свои слова, а иногда и иронию. Когда речь заходит об обвинении в нацизме со стороны турецкого президента, Юнкер становится серьезным — и приводит уже свои личные аргументы.
— Выборы в Голландии были омрачены конфликтом с Турцией. Может ли остаться без последствий тот факт, что Ердоган называет европейцев нацистами?
— Моя родная страна, Люксембург, была оккупирована нацистами. Мои отец и три его брата были насильственно призваны в армию. Абсолютно неприемлемо, когда президент страны, находящейся на пути в Европу, огульно оскорбляет жертв фашизма. Слова Эрдогана одновременно являются преуменьшением серьезности проблемы, связанной с национал-социалистами и фашистами всех мастей.
— Правительство Голландии ввело запрет на въезд турецких политиков.
— Это была правильная реакция.
— Нужен ли в этом случае запрет со стороны всего Евросоюза?
— Евросоюз должен ограничиваться своими собственными обязанностями. Все то, что связано с общественным порядком, относится к внутренним вопросам отдельных государств-членов. Каждая страна должна сама принимать решение относительно того, как обращаться на своей территории с участниками турецкой избирательной кампании.
— Должен ли Евросоюз прекратить переговоры с Турцией о вступлении в Евросоюз — или, по крайней мере, заморозить их?
— Подобные дебаты нельзя назвать серьезными. Не имеет никакого смысла выражать свой гнев и прекращать переговоры, которые и без того не ведутся. Но ясно вот что: та риторика, с помощью которой турецкое руководство сопровождает референдум по поводу конституции, воспринимается как резкий и раздражающий голос в европейском концерте. Я весьма привержен гармонии, и поэтому подобное резкая манера говорить мне не нравится. Вступлению Турции будет мешать не отсутствие подобного желания у стран-членов Евросоюза, а нежелание турок вводить европейские стандарты.
— Что делает Евросоюз для освобождения из заключения таких турецких журналистов как корреспондент газеты Welt Дениз Ючел (Deniz Yücel)?
— Все европейские правительства требуют немедленного освобождения этого журналиста. Г-ну Ючелу не в чем себя упрекнуть, кроме того, что он открыто высказывает свое мнение, а это в условиях демократии не только разрешено, но и приветствуется.
— А где проходит красная линия Евросоюза для Эрдогана?
— Если в Турции вновь будет введена смертная казнь, то это будет равносильно прекращению переговоров о вступлении.
— А что говорит этот конфликт относительно интеграции турецких мигрантов в государствах-члены Евросоюза?
— Что касается миллионов турок, проживающих в нашей части Европы, то они для меня это вообще не проблема. Они хорошо интегрированы и вносят свой вклад в общее благосостояние. Существует большое различие между турецким народом и турецким руководством. Не все турки являются маленькими эрдоганами.
— Ровно год назад с Турцией было заключено соглашение относительно беженцев. Не стала ли Европа в результате возможным объектом для шантажа?
— Нет, Евросоюз невозможно шантажировать. Турция не будет разрывать это соглашение, хотя Эрдоган несколько раз грозил это сделать. Но меня уже невозможно напугать подобными угрозами.
— Почему вы так уверены?
— Турция не заинтересована в том, чтобы у турецких берегов всем командовали контрабандисты и бандиты. Объединение с бандитами не может фигурировать в амбиционных планах кандидатов на вступление в Евросоюз. Это соглашение действует. Если в течение 11 месяцев до его заключения около миллиона беженцев прибыли из Турции в Грецию, то в течение 11 месяцев после этого — меньше 27 тысяч, сокращение на 97%.
— Даже Ангела Меркель требует в последнее время проводить большее количество депортаций. Является ли это частью той самой прославляемой культуры гостеприимства?
— Культура гостеприимства не диктуется правительствами — это поведение людей. Десятки тысяч немцев оказывали помощь, и нет оснований для того, чтобы это скрывать. Немцы показались миру нечто такое, в результате чего Германия стала более сердечной и доброжелательной в восприятии людей.
— Но в политике доминирующее положение занимает культура расставания.
— Если немецкие власти применяют немецкое и европейское право и высылают людей, не имеющих оснований на получение убежища, то я в этом не вижу никакого отхода от европейских ценностей.
— Америка при Дональде Трампе все еще остается надежным партнером Европы?
— Появилось нечто вроде отчуждения. Фактом является то, что американский президент приветствовал желание британцев выйти из Евросоюза. Он также заявляет, что другие страны также должны последовать этому примеру, и это беспрецедентная позиция. Возникает необходимость провести интенсивные переговоры.
— Европа в состоянии вести торговую войну с Соединенными Штатами?
— Встречный вопрос: А американцы готовы к тому, чтобы вести торговую войну с Европой? Торговая война не отвечала бы ни интересам Европы, ни интересам Соединенных Штатов. Но мы должны серьезно воспринимать протекционистские заявления администрации Трампа и быть готовыми. Я рад тому, что во вторник у меня состоится встреча с японским премьер-министром. Мы еще в этом году намерены заключить соглашение о свободной торговле между Евросоюзом и Японией.
— Состоится ли жесткий Брексит?
— Как только соответствующее письмо поступит в Брюссель, мы начнем переговоры о том, как будет проходить выход Великобритании. Мы готовы к этому с точностью до миллиметра.
— Как будут выглядеть отношения с Великобританией после ее выхода из Евросоюза?
— Великобритания должна быть готова к тому, что к ней будут относиться как к третьей стране. Членства наполовину или извлечения изюма из булочек не будет. В Европе едят то, что подают на стол, или вообще не сидят за столом.
— В Германии в качестве кандидата на должность федерального канцлера выступает ваш друг Мартин Шульц (Martin Schulz), с которым вы «на ты», а сегодня он будет избран председателем партии СДПГ. Вас это радует?
— Мартин Шульц — мой друг, однако я не отвечаю за счастливые моменты немецкой социал-демократии.
— Вы по-прежнему каждое утро говорите с Шульцем по телефону?
— Не каждое утро, но регулярно.
— Вы считаете, что он подходит на должность федерального канцлера?
— У меня нет права голоса в Германии. И Мартин Шульц, и Ангела Меркель обладают качествами, необходимыми для федерального канцлера. Обе эти крупные партии знают, кого они выбирают в качестве главных кандидатов.
— Вы хорошо знаете Шульца? Что его отличает?
— На него можно положиться. Он открыто высказывает свое мнение. И он надежный человек. То же самое я могу сказать об Ангеле Меркель, с которой я, кстати, познакомился раньше, чем с Мартином Шульцем.
— Вы победили Мартина Шульца в ходе европейских выборов. Что бы вы могли посоветовать Ангеле Меркель?
— Я считаю, что Ангела Меркель не нуждается в каких-либо советах.
— Будет ли существовать Евросоюз еще через 60 лет?
— Да.
— А сколько будет в нем членов?
— В Евросоюзе, несомненно, будет больше 30 государств. Но во время моего председательства приема новых членов не будет. Ни один из кандидатов не отвечает требованиям.
— А еще какие-нибудь страны покинут Евросоюз?
— Нет. Все они увидят пример Великобритании и поймут, что покидать Евросоюз не стоит. Напротив — остальные государства-члены в результате еще больше влюбятся в друг друга и обновят свои брачные узы с Евросоюзом.
После продолжавшейся более часа беседы и фотографирования Юнкер, улыбаясь, спрашивает — может ли он продолжить руководить. Он может.
