wPolityce.pl: Вас удивил масштаб протестных акций в России?
Марек Конрат (Marek Kornat): И да, и нет. Мы помним, что у России есть своя историческая специфика: жители больших столичных городов, Москвы и Петербурга, всегда отличались большей мобильностью и уровнем общественного сознания, чем население провинции. Так было в прошлом, так остается и сегодня. Демонстрации, которые сейчас прошли, подтвердили эту закономерность. С другой стороны, мы видим, что хотя путинский режим пользуется поддержкой в обществе, россияне смогли мобилизоваться и выйти на улицы. Путин добился высоких рейтингов, в частности, благодаря подавлению оппозиции и территориальным завоеваниям на Украине (Крым). В связи с этим российские протесты меня, скорее, удивили. Я думал, что время для них еще не пришло.
- Вы сказали, что жителей российских крупных городов и провинции отличает уровень общественного сознания. Публицисты, однако, особенно подчеркивают, что на протесты вышли как раз люди в глубинке.
— Для людей, которые наблюдают за ситуацией в России извне, это стало приятной неожиданностью. Таким сюрпризом стал распад СССР. Возможно, на этот раз тоже произойдут непредвиденные события, которые изменят Россию. Я бы, однако, не стал говорить о том, что там произошел какой-то существенный перелом. Это, скорее, дело будущего. Владимир Путин, я думаю, легко власть не отдаст. Он прекрасно понимает, что тогда ему придется нести ответственность за те решения, которые он принимал, когда руководил страной. Если строить предположения, можно допустить, что он, скорее, пожертвует Медведевым, чем согласится пойти на уступки или провести демократические реформы. Такой вариант кажется сейчас невозможным.
- Россияне вышли на улицы, откликнувшись на призыв Алексея Навального. Но можно ли сказать, что им уже надоела путинская Россия?
— Пока у нас слишком мало информации, чтобы дать точную оценку. Ясно то, что отсутствие перспектив на будущее и осознание, что в их стране ничего не изменится, вызывает у россиян злость, которая в какой-то мере подталкивает их к действиям. Подстегивают недовольство граждан и появившиеся сообщения о масштабе коррупции в кругах российских чиновников.
- Лидером оппозиции считается Алексей Навальный, который сейчас находится под арестом. Каково положение оппозиционных сил в России?
— Лично я не связываю больших надежд с российской оппозицией и сомневаюсь, что она может вступить в реальную борьбу за власть. Какое-то время казалось, что в России может существовать лишь «карманная» или полностью вытесненная из официального поля оппозиция. Навальный — это, несомненно, смелый человек, который готов к действиям. Это показали его попытки разоблачить коррупцию во властных верхах. Но если взглянуть на российскую историю и режим, который сложился в этой стране, можно предположить, что путь к переменам будет лежать не через формирование сильной демократической партии и ее победу на выборах. Следует, скорее, ожидать, что к перелому приведут уличные протесты и масштабный взрыв общественного недовольства.
- Как в свете последних событий выглядит рейтинг Путина?
— Говоря о поддержке, которой он пользуется в российском обществе, следует подчеркнуть, что россияне еще помнят провальное президентство Бориса Ельцина, которое выработало в них отвращение к демократии. В свою очередь, молодежь читала о Ельцине только в книгах, так что эта проблем ее не затронула. С другой стороны, Россия присоединила Крым, и россияне считают это успехом. Мне кажется, основную роль играют два вышеуказанных фактора.
- Давайте перейдем к другому нашему соседу. Белорусы в Минске тоже вышли протестовать. Президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) сообщил, что «он с болью следил за белорусскими событиями». Значит, государству Лукашенко до Запада еще дальше, чем нам могло казаться?
— Нужно подчеркнуть одно: полякам выгоднее существовать рядом с таким белорусским государством, каким оно остается сейчас, чем граничить с Россией. Если существует какая-то возможность склонить белорусского диктатора вести более самостоятельную политику в отношении России, ей нужно воспользоваться. Мы видим, что это понимает президент Анджей Дуда и польское правительство. Если оценивать диктатуру Лукашенко, можно сказать, что между ним и Путиным нет принципиальных отличий. Лукашенко понимает, что он может повторить судьбу Януковича, поэтому сложно ожидать, что он даст белоруссам какие-то поблажки. Он, скорее, продолжит пользоваться силовыми методами, осознавая, что небольшие демонстрации могут быстро превратиться в масштабные, а те — привести к повторению украинских событий.
- Следует сказать, что ситуация в Белоруссии сильно осложнила наши отношения с этой страной.
— Раз у Белоруссии нет политических альтернатив, а Лукашенко невозможно лишить власти, у нас остается единственная верная стратегия: стараться поддерживать нормальные соседские отношения. Попытки бесцеремонно вмешаться во внутренние белорусские дела — это путь в никуда. Если начнутся аресты, избиения, убийства, такое вмешательство, конечно, произойдет, однако, я думаю, Польше не следует играть в этом главную роль. Если мы хотим придерживаться прагматичной внешней политики, нам следует поддерживать с Лукашенко хотя бы минимум контактов.
Одновременно существует опасность, что в белорусские дела вмешается Россия. Рано или поздно это случится. Москва не останется безучастной, если в Белоруссии начнутся перемены.
- Что принесут демонстрации? Могут ли они угрожать Лукашенко?
— Я не думаю, что они станут для него угрозой. Они довольно заметны, но понадобился бы совсем другой масштаб протестов. Не стоит забывать о пассивности белорусов, живущих в деревне, а также о том, что власти контролируют силовой аппарат государства, а это не способствует переменам. Обратите внимание на то, что у революций есть общий знаменатель: разложение силового аппарата. Мы наблюдали это недавно во время украинского Майдана, когда приказ разогнать демонстрантов остался невыполненным. Призвать силовые ведомства к порядку не помогла даже многократная смена их руководства. Чтобы в Белоруссии произошли перемены, там должна сложиться такая ситуация, какая была на Украине.
