У Леонида Кравчука были свои ошибки, но были и беспрецедентные поступки. И речь идет не только о подписании исторических Беловежских соглашений. Сейчас вряд ли можно представить, чтобы кто-нибудь из властной верхушки мог добровольно пойти на перевыборы. Кравчук пошел. И проиграл. Но, как оказалось, проиграл не только Кравчук. Десять лет последующего правления Кучмы, укоренение олигархата, слияние власти с криминалитетом и коррупционная ржавчина на всем государственном механизме доказывают, что тогда проиграла Украина. В конечном итоге это привело к ослаблению организма страны, чем воспользовался враг, который за это время укрепил свои позиции. Что сейчас срочно нужно сделать украинской власти, чтобы не потерять государство?
«При нынешнем формате минского процесса Россия ответственности не несет»
«День»: Леонид Макарович, война длится уже три года, Минский формат в тупике. По всему видно, что необходимы какие-то новые, возможно эвристические инициативы для решения тупиковой ситуации. У вас есть варианты решения этой проблемы?
Леонид Кравчук: Аристотель и Кант утверждали, что сначала всегда нужно определиться с категориями, адекватными ситуации, и их содержанием, а затем уже делать выводы. Сейчас мы используем категории, которые не соответствуют действительности. Например, мы употребляем термин «АТО». Под АТО можно понимать какую-то временную операцию или комплекс мероприятий, которые должны продолжаться ограниченное, непродолжительное время. На самом деле идет война, и действовать нужно в соответствии с категорией войны. В этой войне принимают участие Россия, ее наемники и Украина, на которую напал агрессор. Если исходить из категории войны, то все наши действия, в частности в подписании договоров и принятии законов, исходят из нее. Следовательно, с этим вопросом определенности нужно разобраться немедленно через принятие соответствующего закона. Второе. Минский процесс действительно зашел в тупик. В нынешнем формате нет формул для решения главного вопроса — прекращения войны, восстановления территориальной целостности Украины и восстановления на оккупированных в настоящее время землях украинской власти. Как я вижу, пока Минский процесс с этим не разберется. Поэтому нужно или менять формат Минского процесса, или дополнять Минские договоренности новыми положениями, которые должны точно и ясно фиксировать ответственность сторон. При нынешнем формате Россия такой ответственности не несет, так как де-юре она не является стороной агрессии. Собственно говоря, она якобы исполняет роль помощника Украины для того, чтобы мы навели порядок на своей территории. Это полный абсурд. В таких условиях чего-то конструктивного будет добиться трудно, поскольку Россия будет и в дальнейшем прятаться за Минским процессом, который она нам навязала. Более того, Россия убедила Запад в том, что Минский процесс приведет к реальным успехам в решении конфликта.
— Но и официальная украинская сторона утверждает, что без Минского процесса не будет сдвигов, а с РФ снимут санкции.
— Если в таких заявлениях есть смысл, то мы должны, не исходя из Минского формата, предложить упомянутые дополнения касательно ответственности РФ. Мир должен убедиться, что без таких изменений и дополнений война будет продолжаться. И не нужно забывать о Крыме. Сейчас нам опять же говорят, что альтернативы Минским соглашениям нет. Что это значит? Это означает тупик. Альтернативы нет дню и ночи, а любому договору, который создают и подписывают люди, альтернатива всегда найдется. Кроме того, мы все так погрузились в сверхсложные военно-политические и военно-экономические вопросы, что я и сам вижу, как каждый день возникают новые нюансы и сложности, которые нужно учитывать. Именно поэтому нужно на законодательном уровне решить вопрос нормирования наших отношений с оккупированными территориями и Россией. Если мы считаем РФ агрессором, то должны быть приняты соответствующие решения на всех уровнях, от парламента, правительства до президента. Сейчас я, например, не понимаю, какие у нас отношения с Россией. Борис Ельцин был человеком, с которым можно было договариваться. Я постоянно с ним общался, и мы принимали общие решения. Можно приводить множество примеров, когда решались проблемы в том числе и вокруг Черноморского флота. Сейчас Путин не хочет официально общаться с Порошенко. Так это же не Путин избрал нам Порошенко, а украинский народ! Порошенко является представителем украинского народа, а это значит, что Путин не хочет слышать нас — украинцев. Это тупиковая ситуация.
«На Западе не все понимают, что происходит на Украине»
— Эта неопределенность дает повод оккупанту манипулировать ситуацией, спекулировать на ней. Например, когда начался разговор о принятии закона об оккупированных территориях, РФ начала запускать информацию, мол, Украине не нужен ни Крым, ни Донбасс. То есть мы якобы отказываемся от собственных территорий.
— Как мы пришли в Минск-2, в пунктах которого до сих пор не можем разобраться? Как так случилось, что власть собственноручно подписала этот тупиковый документ?
— Официальное толкование украинской власти заключается в том, что тогда мы были на грани полномасштабной агрессии, которую отбить на то время не могли. Конечно, Минские соглашения дали возможность посадить за стол переговоров Россию. Но, к сожалению, посадили не в качестве агрессора, а в качестве «миротворца». Тогда мы действительно влезли в капкан пунктов и положений Минских договоренностей, которые не соответствуют реалиям, нашим внутренним законам и Конституции.
— Но понятно, что если пытаться изменить формат переговоров или внести новые положения в договор, то Россия заблокирует такую инициативу.
— Поэтому мы должны предпринять соответствующие шаги на уровне Запада. Мы можем, например, привлечь США и другие страны, в частности Польшу и Великобританию. Выходит так, что на Западе не все понимают, что происходит на Украине. Недавно я был в Великобритании и там это почувствовал. На уровне высших научных заведений, вроде Кембриджского университета, и политических организаций, которые разбираются в подобных ситуациях, возникают к нам вопросы, на которые нужно отвечать четко и ясно. Иначе мы висим между землей и небом. А мы должны в конечном итоге стать ногами на землю.
«Россия начала активную агрессию тогда, когда увидела, что Украина де-факто, а не только формально, начала становиться независимой»
— В начале 90-х Россия уже пыталась расшатать ситуацию на Украине, в частности возникали вопросы по Крыму, которые могли перерасти в острую фазу. Как так случилось, что тогда Украина, обретя независимость, смогла сохранить свою целостность, а теперь, когда вроде бы должно было состояться государство, мы не устояли в Крыму и на Донбассе?
— Я не хотел бы отвечать на этот вопрос с позиции, мол, мы тогда были умнее, рассудительнее и мудрее. Тогда была совсем другая ситуация. Кремль смотрел больше на свои внутренние проблемы, а Украина, мол, все равно никуда не денется. Россия начала активную агрессию тогда, когда увидела, что Украина де-факто, а не только формально начала становиться независимой. Это проявилось в протестах, в Майдане, который называют Революцией достоинства. То есть уже появилось новое поколение украинцев. Но при этом власти на Украине уже как таковой не было. Украинцы поднимались, требовали реальных действий, а президент оставил страну во всех смыслах этого слова. Соответственно, Кремль понял, что такую ситуацию можно использовать, так как безвластие привело к возможности вторжения. Именно поэтому Украине нужна крепкая власть с государственническими приоритетами, иначе Кремль повторит попытку агрессии.
— Как-то можно было избежать этой ситуации?
— Убежден, что нужно было дать больше экономических и социальных, а не политических прав и свобод отдельным регионам. То, что начали делать в последнее время в формате децентрализации. Еще раньше нужна была ясная программа, которая сделала бы невозможными при этом спекуляции вокруг сепаратизма.
— Вынужден вспомнить ситуацию с Луганщиной и Донетчиной. В действительности там вертикаль Киева абсолютно не чувствовалась. С конца 90-х Россия и местные олигархические князьки там себя чувствовали совсем свободно. Так, может, стоит говорить сначала о внутренней украинской интеграции?
— Россия воспользовалась спекуляциями на тему якобы отдельности украинцев. Но перед этим не были официально закреплены механизми местного самоуправления. Неопределенность и давала повод центру строить отношения с регионами, как вздумается. Соответственно, с одной стороны вроде бы существовала жесткая вертикаль относительно финансово-экономических отношений, но не было ясной и ощутимой работы по, как вы сказали, реальной внутренней интеграции. Упомянутая вертикаль лишь давала повод говорить определенным силам о том, что Киев не дает свободу регионам, а политики спекулировали на поверхностных убеждениях граждан, например на двуязычности и ностальгии по советским временам.
«Дайте возможность народу стать на свою защиту, продемонстрировав волю к НАТО на референдуме»
— Когда украинцы включают трансляцию сессии Верховной Рады и видят, как там дерутся депутаты и при этом в определенный момент голосуют за откровенно навязанные им кандидатуры на те или иные посты, когда по телевидению на центральных каналах откровенно выступают пророссийские политики с завуалированной риторикой оккупанта, не углубляет ли это угрозу разрушения государства, которое и без того еще не окрепло?
— Именно так. И далеко не все из этого делают выводы. Политики могут предлагать и обещать что-то, но все будет напрасно, если не будет единства вокруг государственных приоритетов. Возможно, не все из них понимают, что от этого они сами могут потерять все. Оккупант не будет щадить никого, в том числе и тех, кто в настоящий момент работает на него внутри страны. Тому есть яркие примеры. Вы знаете, что я возглавляю комитет Украина-НАТО, в который входит также Евгений Марчук. Мы многократно настаивали и сделали все для того, чтобы состоялся референдум относительно отношения украинских граждан к вступлению в НАТО. Президент оттягивает эту инициативу. Он вроде бы соглашается с тем, что такой референдум нужно провести, а с другой стороны, говорит, что нужно его провести позже, когда мы будем к этому готовы. Я всегда говорю, что если бы в Беловежской пуще мы исходили из позиции подписания соглашения после того, как будем готовы, то мы, наверное, его не подписали бы и сегодня. Следовательно, все нужно делать вовремя. Мы и без того упустили очень много времени. Катастрофически много. Мы рискуем пройти точку невозврата, когда будет поздно спасать государство. Тогда, напомню, украинский народ нас поддержал абсолютным большинством. Именно народ поддержал Украину, когда началась война, и украинцы сами создали батальоны, которые стали на защиту государства. Поскольку была общая цель и общая опасность. Поэтому дайте возможность народу стать на свою защиту, продемонстрировав волю к НАТО на референдуме. Тогда НАТО будет видеть, что речь идет не о временном стремлении нынешней власти присоединиться к Альянсу, а о стремлении всего народа Украины. Это будет мощным и убедительным аргументом. Для России мы пока еще невеста, которая не вышла замуж. Если мы выйдем замуж за Европейское сообщество, НАТО, то так грубо «ухаживать» за нами Россия уже не будет. Пока мы один на один с агрессором.
— Если уже вспомнили о НАТО, то нынешний президент так и не прописал в законе о внутренней и внешней безопасности конечную цель вступления в Альянс. Он ограничился только формулой о достижении критериев НАТО.
— В данном законе даже не указано, кто является агрессором. Как будто нет у нас такого, а значит, нет и войны. Почему они не хотят прописать в данном законе, что агрессором является Россия? То же касается и критериев НАТО. Нужно четко и ясно прописать: целью Украины является вступление в НАТО.
«Доминирование олигархата в условиях беззакония — это украинская трагедия»
— Более чем двадцать лет назад вы приняли беспрецедентное решение, на которое больше никто из президентов не мог осмелиться — вы пошли на досрочные выборы. Тогда портреты вашего оппонента Леонида Кучмы висели в Луганске с предложением интеграции с РФ и введения двуязычности. Прошло два десятилетия. Какие пороки приобрела за это время властная верхушка?
— Власть стала не властью, которая руководит страной, а властью, которая представляет олигархию и сама стала олигархатом. Доминация олигархата в условиях беззакония — это украинская трагедия. Я все время настаивал на необходимости разделения и максимального отдаления власти от бизнеса, а начиная с середины 90-х все произошло наоборот.
— А между властью и бизнесом стал криминалитет.
— Конечно. Каждому нашлось место в этом ужасном сочетании. Сейчас не понятно, что для этих людей важнее — собственный бизнес или государство. Представьте Щербицкого олигархом. Это нонсенс. Сейчас у нас к этому все привыкли. На Западе богатый человек при власти существует совсем в другом правовом поле, совсем в других условиях контроля со стороны общества и соответствующих органов. У нас никто представить даже не может, что можно судить президента.
— Как бы и кто ни критиковал нынешнюю власть, мы имеем печальный опыт, когда вместе с утратой президента, каким бы он ни был, мы потеряли и часть территорий. Что должна сделать нынешняя власть, чтобы удержаться самой и удержать государство?
— Чувство такое, что люди, которые возглавили страну, не имели опыта государственного строительства. Им казалось, что это просто и легко. Помните, как президент Украины говорил, что закончит войну через две недели? Так вот я до сих пор слышу от представителей власти вещи, которые вызывают недоумение. Как можно так говорить, не зная реальных возможностей? Порошенко должен был бы знать о том, что у нас армия на то время была слабой, а в стране повсюду присутствуют пророссийские силы. Значит, его слова являются либо популизмом, либо незнанием реального положения вещей. Это вводит людей в заблуждение. Поэтому президент должен в конечном итоге понять, что его последующая судьба на этой высокой должности зависит от того, будут ли доверять ему люди. А для этого нужно, чтобы слова коррелировали с поступками.
