Одним из ключевых докладчиков на завершившемся в пятницу Kyiv Security Forum стал Андрюс Кубилюс — бывший премьер-министр, а ныне депутат парламента Литвы. Впрочем, он интересен не своей должностью. Кубилюс — один из соавторов так называемого «плана Маршалла для Украины», официально поддержанного Европейской народной партией (ЕНП), и в Киеве рассказывал именно об этой инициативе. Украинская сторона поддержала инициативу, хотя энтузиазма в поддержке плана, предполагающего жесткие обязательства по проведению реформ, пока не заметно. В интервью «Европейской правде» Кубилюс рассказал о деталях и перспективах утверждения нового «плана Маршалла».
«Чтобы удержать вас на пути реформ, нужно что-то новое»
«Украинская правда»: Идея о «плане Маршалла» интересна, но насколько она реальна?
Андрюс Кубилюс: Она за последнее время стала более реалистичной, чем я сам думал еще месяц назад. В нашем парламенте этот план уже утвержден. В конце марта мы поехали на трехстороннюю польско-украинско-литовскую ассамблею в Варшаву и там убедили поляков присоединиться. Потом, в последних числах марта, на конгрессе ЕНП на Мальте предложили резолюцию о поддержке этого плана. И я могу сказать, что удивился той поддержке, которую мы получили, особенно от немцев. В итоге резолюция была принята единогласно. Наряду с этим я увидел еще один положительный момент, который напрямую никак не касается Украины, но показывает хорошие перемены в европейской политике — речь идет о резолюции по поводу Западных Балкан. Суть этого решения: мы признаем, что Западные Балканы дестабилизируются Кремлем, и что единственная возможность стабилизировать и не дать там случиться вообще чему-то плохому — расширение Европейского Союза и членство балканских стран в ЕС.
— Всех без исключения?
— Всех. Не знаю, в какой очередности, будет ли Косово последним или первым, но поддержка членства была очень твердой. Это решение, наряду с украинским — показатель того, что Европа хотя бы на уровне немцев начинает понимать, что нужно противостоять российской гибридной агрессии. Вернемся к решению о «плане Маршалла». Резолюция, принятая на Мальте, означает, что «план Маршалла» для Украины уже стал официальной политикой Европейской народной партии. То есть это уже не идея каких-то революционеров с окраин Европы, а инициатива ЕНП. Это открывает нам возможность работать в европейском парламенте, работать с Еврокомиссией, работать в Вашингтоне, переходить к практическим шагами вперед.
— Что именно будет включать в себя этот план?
— Философия плана такова. У Путина стратегия очень ясная — дожидаться, чтобы люди здесь, не увидев продвижение вперед, разочаровались в реформах и выбрали путь Молдавии, где, как известно, пришел к власти пророссийский Додон. Как удалось достичь успеха нам, странам Балтии и Центральной Европы? На пути реформ нас удержало то, что нам предложили членство в Европейском Союзе. Для Украины нереалистично надеяться на такую перспективу в скором времени. Чтобы удержать вас на пути реформ, нужно что-то новое. Мы пришли к выводу, что эту роль может выполнить «план Маршалла» — инвестиционный пакет в реальную экономику, подобный тому, что был после Второй мировой войны в Западной Германии и в Италии.
— О каких суммах идет речь?
— Есть подсчеты экспертов. Скажем, ваша экс-министр Наталья Яресько считает, что за 5 лет нужно влить в реальную экономику где-то 25 миллиардов долларов. Другой эксперт, Андерс Аслунд, говорит о 5 миллиардах в год, то есть выходим на ту же сумму. По оценками Аслунда, это подняло бы рост экономики до 6-8% с нынешних 2%. «Будут противостоять Ле Пен и подобные, но речь не о них»
— У вас есть ожидания по времени — когда и какие этапы могут произойти?
— Сейчас мы будем заниматься созданием коалиции. В конце апреля мы поедем в Вашингтон, возможно, с вашими политиками, чтобы говорить об этом. Затем планируем поездки в Брюссель или в Берлин. В конце мая мы планируем в Вильнюсе региональную конференцию на высоком уровне для Северных и балтийских стран. Итак, 2017 будет годом строительства коалиции, а уже 2018 может стать годом реальных проектов. И тут очень важно чтобы и ваше правительство, и парламент также продвигали эту идею как свою. А в 2019 году, если все будет хорошо, то она может быть даже утверждена.
— США готовы поддержать эту инициативу?
— Не знаю. Надеюсь, что какая-то ясность появится в начале мая. И это очень важный вопрос. Хотя в названии этого проекта есть слово «Европейский», мы понимаем, что без Соединенных Штатов и Канады будет очень трудно. Поэтому мы будем работать в Конгрессе и с вашингтонскими think-tanks. Очень рассчитываем на поддержку украинской диаспоры.
— Как считаете, Британия останется в этом проекте?
— Я думаю, британцы могли бы показать в этом проекте, что для них вопрос безопасности Европейского континента очень важен. Если говорить с юмором: они навредили Европе со своим Брекситом, но могут компенсировать деньгами (смеется). Что касается Британии, то здесь есть еще один интересный момент. Евросоюз должен выработать какой-то особый статус в отношениях с Британией: глубокое взаимодействие, но без общего рынка. И я недавно видел доклад Atlantic Council, где говорится, что новый статус Британии может стать примером для Украины. Этот статус станет чем-то промежуточным между нынешним партнерством с Украиной и полноценным членством. Для Украины такой вариант может быть вполне реалистичным.
— Сейчас это инициатива одной партии, ЕНП. Кто еще готов ее поддержать?
— Я планирую поговорить с Ребеккой Хармс и рассчитываю на поддержку зеленых хотя бы на европейском уровне. Социал-демократы — тоже не вижу проблем в том, чтобы получить их поддержку. Собственно, можно надеяться на поддержку всех нормальных европейских партий. Ясно, что будут противостоять Ле Пен и подобные, но речь не о них. Единственное, что может быть сказано против: что мы не хотим давать какие-то деньги, потому что тут очень большая коррупция.
— Могу привести аргумент против, который будет звучать. Помимо инвестиций, предлагается выделить для Украины 3% бюджета ЕС. И это — деньги европейских налогоплательщиков.
— Да, это достаточно большие деньги, речь идет о 30 миллиардах евро. Это дополнительно к тем 5 миллиардов в год, о которых мы говорили. Но посмотрите на нашем примере: сейчас Литва получает порядка 10 миллиардов евро в год. Сокращение на 3% означает, что мы бы получали 9,7 миллиарда. Ну, мы бы прожили. Наши бюрократы не выпили бы кофе на 300 миллионов, но я не вижу тут больших проблем. Конечно, другие страны могут возражать, но я не считаю, что это должно мешать нам выходить с такой инициативой. Мы поднимаем этот вопрос, поскольку сейчас ЕС подходит к обсуждению своей новой финансовой перспективы на 2020-27 годы. Будет ли это утверждено — конечно, уверенности нет. Но такая возможность имеется.
«Сейчас нужны не те реформы, которые человек ощущает в своем кармане»
— 25 миллиардов евро, о которых идет речь — это прямые деньги или инвестгарантии? Гранты или только вложения в бизнес?
— Пока что мы не идем в детали, но в любом случае это — инвестиции в реальную экономику. Они могут приходить и через приватизацию, и через госгарантии, и через вливания в капитал. Посмотрите на пример послевоенной Германии: там не было такого, что, мол, вот мешок денег Италии, а вот мешок для Германии. Было создано специальное агентство для управления этими деньгами. При этом мы четко говорим, что «план Маршалла» должен быть с условиями. Со стороны Украины должна быть ясная программа реформ, которые будут условием получения этих денег.
— Сейчас украинская программа реформ для вас ясна или нет?
— У нас сегодня был завтрак с нашими литовскими экспертами, которые работают на Украине в разных институциях. Их оценка того, как правительство воплощает в жизнь отдельные реформы, достаточно положительная. Без больших дифирамбов, но все-таки реформы идут. Конечно, хочется, чтобы они проходили быстрее, но я по своему опыту могу сказать, что за ночь ни одну реформу не сделаешь.
— Интересно, что граждане Украины обычно говорят, что не видят реформ, а иностранные эксперты утверждают, что реформы идут успешно.
— Тут все очень просто. Люди ждут такого результата реформ, который бы они почувствовали в своей каждодневной жизни: рост зарплаты или улучшение какого-то сервиса.
— А разве этого не должно быть?
— Должно, конечно. Но нужно время. Сначала ты должен провести реформы, которые меняют структуру экономики, управление госпредприятиями, создают условия для среднего бизнеса. Это не те реформы, которые человек ощущает в своем кармане. Но именно они сейчас нужны.
— Не кажется ли вам, что сейчас у правительства иссякает тяга к реформам?
— Давайте взглянем на опыт Литвы 1990-х. Выдержать мотивацию на реформы в правительстве, в парламенте и в обществе — очень тяжело. Наш пример был еще более хаотичным, чем происходящее у вас сейчас. Мы в 1990 году, выиграв выборы, начали реформы. Через два года пришлось провести досрочные выборы. Мы были уверены, что люди будут так благодарны нам за независимость и за реформы, что мы получим большинство. А люди проголосовали против нас, за бывших коммунистов! Одно лишь то, что ваше общество и правительство со времен Майдана сохраняет желание реформ, и что вы остаетесь с тем же парламентом — это уже очень много. К тому же в случае Литвы страну на пути реформ удержало то, что в ЕС начали говорить о перспективе членства Центральной Европы. У вас этого нет.
«Конечно, еще будет сопротивление»
— В вашем проекте «плана Маршалла» постоянно повторяется тезис, что ближайшие 10 лет у Украины не будет перспективы членства в ЕС. Вы пытаетесь донести этот месседж до кого-то?
— Вы сказали, что на Мальте идею «плана Маршалла» поддержали единогласно. Получается, что за нее были также те партии-члены ЕНП, которых считают друзьями России? Италия и Франция действительно были за?
— Я не могу сказать, что абсолютно все были за, но не было никого против. На этапе согласования, на drafting committee, были возражения со стороны Нидерландов и некоторых других стран, но немцы убедили всех остальных. Кстати в этом документе речь не только о «плане Маршалла». Там также говорится о том, что санкции должны сохраняться, пока Москва не вернет контроль над границей; что нормализация с Россией возможна только тогда, когда Россия вообще уйдет из Украины. Подчеркну: речь не идет о том, что решение на Мальте — финальное, и теперь для «плана Маршалла» расстелена красная дорожка. Конечно, еще будет сопротивление. Но самое главное — что эта резолюция открывает двери для строительства коалиции во благо Украины.
— Меркель поддерживает, но в Германии есть две ключевых партии. Даже посол Германии недавно заявил, что Украине не нужен новый «план Маршалла». Получается, все зависит от того, кто выиграет выборы — Меркель или Шульц?
— Не могу с уверенностью говорить о происходящем в Германии, но замечу одно. У Мартина Шульца есть одно очень хорошее свойство: он верит в европейские институции. Он понимает: чтобы помочь Украине, нужен общеевропейский подход. Это ценно. Учитывая опыт Шульца в Европарламенте, он понимает, насколько важна общая политика европейских институции.
— В Центральной Европе европейские средства шли на инфраструктуру. Это — не классические инвестиции. А у нас инфраструктура убита полностью.
— Да-да (смеется). Я ваши дороги хорошо знаю, я немало проехал по ним, в том числе на велосипеде, вокруг Львова.
— Без кардинального обновления инфраструктуры будет очень сложно повысить инвестиционную привлекательность Украины, логистика будет тянуть нас вниз.
— Конечно же, эти вложения тоже нужны. Я называю их санитарией. Если ты не решил эту проблему, очень сложно будет сделать что-то другое. Что касается того, куда пойдут деньги из «плана Маршалла», и пойдут ли они на дороги — это очень хорошие вопросы. Но вы задаете их слишком рано. На этом этапе мы еще не говорим о деталях. Мы — на этапе принципиального согласования. Идея в том, что если Запад не может дать вам перспективы членства в Евросоюзе, он должен помочь иначе: деньгами, инвестициями. Конечно, инвестиции в инфраструктуру должны стать частью этого проекта. Нужно показать украинскому обществу, что Запад вас поддерживает.
«Доступ на европейский рынок — это тоже помощь Украине»
— Про реформы и зарубежных советников. Насколько успешной была работа «варягов» в украинском правительстве? Насколько украинское правительство все еще прислушивается к иностранным советникам?
— Мы тоже проходили этот опыт и знаем, что советники бывают разными. Одни полезные, другие не очень понимают, что они делают на этой должности.
— Какие реформы были успешно приняты на Украине с подачи зарубежных экспертов, где были неудачи?
— Когда Абромавичус был министром, он забрал на Украину несколько экспертов и опыт нашего Минэкономики. Они сделали несколько очень хороших дел. Та же система Prozorro — сейчас нам уже надо учиться у вас. Что касается того, что нужно сделать: нужна реформа менеджмента государственных предприятий. Вам нужно взять 50 ключевых госпредприятий и делать реформы в них. А остальные… Что-то надо приватизировать, что-то реформировать, но вам точно не нужно 3 тысячи государственных предприятий.
Следующий важный шаг — земельная реформа. Мы прошли такой же путь. Как и вы, у нас также все боялись приватизации земли. Говорили, что придет западный капитал, будут проблемы, агросектор умрет. В итоге оказалось, что аграрный сектор получил от вступления в Евросоюз больше всех и остался стабильным после кризиса. Вы же понимаете, что половина средств европейского бюджета идет именно на поддержку аграрного сектора.
— Но нам это не светит, эти деньги поступают только странам-членам.
— Да, я понимаю, и мы думаем об этом. Украину нужно поддерживать не только с помощью инвестиций. Также нужно менять условия вашего договора о свободной торговле, увеличивать квоты. В некоторых секторах вы получили настолько маленькие квоты, что они исчерпываются за один день. А это значит, что нужно работать над изменением квот, когда соглашение будет окончательно ратифицировано. Ваш доступ на европейский рынок — это тоже помощь Украине, и это — часть «плана Маршалла».
