Три года назад, 14 апреля 2014 года, исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов подписал указ о начале в восточных областях страны операции украинских силовых структур, получившей название антитеррористической операции (АТО).
О том времени нынешний секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины рассказывает в мрачных тонах. Россия только что объявила о не признанном мировым сообществом присоединении Крыма, на востоке Украины продолжались выступления сепаратистов, в Донецке, Луганске и Харькове провозглашали создание «народных республик». Властная вертикаль после победы «Евромайдана» была, мягко говоря, разбалансированной, а боеспособными были в лучшем случае 20% подразделений вооруженных сил Украины.
Решение Турчинова применить войска для борьбы с сепаратистами на востоке Украины и тогда, и сейчас вызывает дискуссии в стране и за ее пределами. Кто-то считает, что это было мужественное решение, благодаря которому Украина сохранила независимость. Кто-то — без всякой иронии называет Турчинова «Кровавым пастором», обвиняя в разжигании на Украине гражданской войны. Впрочем, сам Турчинов на это прозвище не обижается, а разложенная снайперская винтовка на полу его кабинета словно подчеркивает, что секретарь Совбеза не чурается своего «жесткого» имиджа.
В интервью Би-би-си Александр Турчинов, подробно вспоминая о событиях трехлетней давности, сказал, что и сейчас, зная о последствиях своего указа о начале АТО, подписал бы его.
Русская служба ВВС: Считается, что конфликт в Донбассе начался с захвата зданий госорганов в Славянске отрядом под командованием Игоря Гиркина-Стрелкова. Откуда вы тогда брали информацию об этих событиях и понимали ли вы тогда, что речь идет об очень серьезной ситуации?
Александр Турчинов: Те события начались раньше. Параллельно с оккупацией Крыма российские спецслужбы начали проект «Русская весна», который предусматривал, что сепаратистским пламенем должны были охвачены все области юга и востока Украины. Действовали они по одинаковому сценарию: захват административных зданий, митинги с российской символикой, призывы к созданию «народных республик» и так далее.
В восточные регионы приезжали много юношей и мужчин — целыми автобусами ехали какие-то казачьи сотни и спортивные организации, которые на самом деле были агентурой российских силовых структур (российские власти последовательно отрицают обвинения Киева и западных стран в причастности к конфликту на востоке Украины — прим. ред.). Они захватывали пограничные пропускные пункты и открывали бесконтрольный проход для всех желающих. Я давал пограничникам приказы стрелять и защищать границу, а они говорили: мы не можем стрелять по гражданским лицам.
И вот 6 апреля эти «гражданские лица» синхронно напали на здания областных госадминистраций в Харькове и Донецке и захватили помещение СБУ (Службы безопасности Украины — прим. ред.) в Луганской области. Причем луганская СБУ фактически передала им без боя весь свой арсенал — не только оружие штатных сотрудников, но и вооружение, хранившееся там на случай особых действий: взрывчатку, тяжелое автоматическое оружие, гранатометы.
В Харькове мы смогли отбить администрацию. По Донецку и Луганску мне доложили, что такой возможности нет, потому что будут жертвы среди местного населения, нужны какие-то переговоры. Я настаивал на штурме, но этого не произошло. И вот через несколько дней после этого поступает информация, что группа российского спецназа захватила админздания в Славянске и готовит город к обороне. К ним присоединяются так называемые добровольцы, и Славянск становится уже не просто городом, захваченным сепаратистами, а центром военного сопротивления.
Я отправил туда лучшее, что у меня было, — спецподразделение СБУ «Альфа». Однако люди, поехавшие туда, не понимали, что уже фактически началась война. Они попали под шквальный огонь, не будучи ни морально, ни профессионально к этому готовы. Был один убитый, несколько человек ранили, и они разбежались — скажем так, «организованно отступили». Тогда я провел совещание и принял решение начать антитеррористическую операцию. Поскольку наши силовые подразделения не были к этому готовы, уже тогда было понятно, что к ней придется привлекать войска.
— Пробовали ли вы вести переговоры с тогдашними лидерами сепаратистов? Рассматривали ли несиловую альтернативу АТО?
— Я скептически к этому относился. Когда в Донецке и Луганске захватили админздания, откомандированные туда руководители силовых подразделений начали переговоры по их освобождению вместо применения силы. Но прошло несколько дней, и стало понятно, что это тупик: те, кто там сидят, не принимают решений. Оперативные разработки показывали, что они постоянно общаются с Россией. Было несложно увидеть, что российские кураторы давали команду держаться, вооружаться и ждать подкрепления. Поэтому вести переговоры на моем уровне просто не имело смысла.
— В то время популярным был тезис о том, что крупный бизнес Донбасса пытается шантажировать киевскую власть: мол, если «донецкие» получат определенные преференции, гарантии, что они будут жить по «старым правилам», то они на полную включатся в борьбу против сепаратизма…
— Меня никто не шантажировал. Во-первых, это бесперспективно. Во-вторых, никто не рисковал это делать, ведь нервная система у меня тогда была разбалансирована, я мог бы и пристрелить. (Пауза). Это шутка. Вообще же, информация, которую мы получали по мере восстановления работы разведки и СБУ, доказывала, что это — не местный сепаратизм. Что все эти Губаревы, Пушилины, Болотовы — это прикрытие для военной операции. Мы понимали, что имеем дело с российской агрессией. Если бы кто-то из местных (украинских политиков и бизнесменов — прим. ред.) хотел сыграть на том, что он, мол, может решать какие-то вопросы с Кремлем, — это был бы блеф.
«Вооруженные силы боялись стрелять»
— Почему вашей реакцией на апрельское обострение 2014 года стало начало именно антитеррористической операции, а не введение военного положения?
— Это было осознанное решение: с 25 февраля на Украине началась президентская кампания (согласно законодательству Украины, во время действия военного положения на территории всей стране или в ее части проведение выборов невозможно, — прим. ред.). Было очевидно, что пока в России находился так называемый «легитимный президент» (Виктор) Янукович, подписавший призыв о введении (российских) войск, а на границе Украины сосредоточилось около 80 тысяч штурмовых подразделений Вооруженных сил России, готовых перейти границу в любой момент, это — реальная опасность.
Мы понимали формулу, которую Кремль отработал еще в 2013 году на военных учениях, — по обращению законного руководителя соседней страны российские войска помогают восстановить конституционный строй после захвата власти мятежниками. Угроза реализации обращения Януковича о введении (российских) войск оставалась до избрания нового президента в мае 2014 года. Мне нужно было делать что угодно, но провести честные выборы, которые признает все общество. И только так я выбивал (у России) их «козырь» нелегитимности украинской власти. Именно поэтому до завершения избирательного процесса нельзя было вводить военное положение.
— Почему же в апреле 2014 года фактор Януковича так и не был использован?
— Они опоздали, уже шли выборы. У них реально время было до конца марта… 17 марта я объявил мобилизацию, но не мог сразу взять столько людей, сколько было нужно, потому что у нас банально не было, во что их одеть. Генштаб тогда говорил мне: армия — это не шутки, мобилизованных нужно подготовить, научить, провести слаживание, а для этого нужно минимум два месяца. В этой ситуации я не имел иного пути, кроме как обратиться к патриотам с призывом формировать добровольческие батальоны. Для них не было никаких ограничений: умеешь — не умеешь, взял автомат — и иди воевать. Именно патриоты тогда спасли ситуацию.
Помню одно фронтовое совещание с добровольцами. Это напоминало 1918 год: кто-то в спортивных штанах с портупеей поверху, кто-то в каком-то американском камуфляже — кстати, именно поэтому ходили слухи, что на нашей стороне воюют иностранные наемники, — кто-то в кедах, кто-то в сапогах (смеется). Но именно так мы перекрывали ситуацию, пока армия училась воевать. Я считаю, что добровольческие батальоны выполнили свою историческую миссию, — своим самопожертвованием они дали нам время на восстановление армии.
— С другой стороны, встречаются мнения о том, что добровольцы, будучи одними из самых мотивированных частей летом 2014 года, получали оружие без какого-либо контроля, и это в итоге негативно повлияло и влияет на криминогенную ситуацию в государстве — вспомнить хотя бы результаты судебного процесса в отношении бывших бойцов роты «Торнадо» (7 апреля 2017 года Оболонский районный суд Киева приговорил восьмерых бойцов «Торнадо» к срокам от 8 до 11 лет лишения свободы по обвинению в похищениях и пытках — прим. ред.).
— Я помню то время: у меня не было выбора, и я бы снова пошел по этому пути — мне нужно было защитить страну. Помню одну встречу на фронте с добровольческими подразделениями, на которой один из присутствующих, весь в наколках, спросил: «Начальник, а амнистия будет или нет? Там у нас ребята интересуются». Спрашиваю, а что за ребята? «Ну, там такое… убийства, разбои». Да, это было. Но это было нетипично, отдельные случаи.
Я помню, когда я открывал склады с оружием, чтобы раздать его батальонам, офицеры отказывались это делать. Меня спрашивали: «Александр Валентинович, а кто будет за это отвечать?» Я говорил: я буду отвечать, и лично подписывал приказы о выдаче оружия. Да, многие волновались, что там может быть, что произойдет, если они с оружием не будут выполнять приказы…
Действительно, мы тогда никого не проверяли. Любой, — судимый или несудимый, — кто говорил, что готов защищать страну, записывался, получал оружие и шел на восток. Нацгвардейцев мы немного подготовили, а в батальонах МВД ребята шли в бой практически без всякой подготовки. Это была тяжелая, трагическая ситуация, но, еще раз говорю, выбора не было.
В конце концов, именно, в том числе, благодаря добровольцам нам удалось быстро навести порядок в большинстве областей юга и востока Украины. Донецкая и Луганская области не были полностью освобождены только за счет прямой военной агрессии России.
«Линия Т»
— Вы сейчас имеете в виду события августа 2014-го? (Киев утверждает, что успешное наступление украинской армии летом 2014 года было прекращено только благодаря массированному пересечению границы и участию в боевых действиях регулярных подразделений Вооруженных сил РФ. Москва отвергает эти обвинения. — прим. ред.).
— Нет, раньше. В чем была сложность? Когда я начал АТО, главной проблемой было заставить украинских военных воевать. Вооруженные силы боялись стрелять. Многие тогдашние командиры думали: а вдруг вернется старая власть, а мы здесь «засветились»… Под Краматорском была ситуация, когда толпа гражданских просто голыми руками отобрала несколько БТР у десантной бригады. Это был шок. Люди не были готовы воевать. Им нужно было перешагнуть психологический барьер.
В этих условиях я собрал руководство Генштаба и силовых структур, взял карту, провел фломастером линию от станицы Луганской до Мариуполя через Славянск и сказал: «Это будет линия, по которую не должно быть ни одного врага, ни одного сепаратиста, выстраивайте вдоль нее оборону». В Минобороны назвали эту линию «линией Т» — от моей фамилии. Выстроив вдоль нее оборону, мы зачистили всех сепаратистов, оставшихся в нашем тылу, а после этого — начали сжимать кольцо. И вот уже в апреле эта линия начала превращаться в настоящую линию фронта. Началась серьезная война — я имею в виду бои под Славянском, в районе Северодонецка, Рубежного, бой за Мариуполь.
Без прямого российского вмешательства мы бы уже до конца мая освободили всю территорию Донецкой и Луганской областей. Сначала против нас использовали ПЗРК и минометы, а затем весь арсенал российского оружия: «Буки», «Грады», «Смерчи», танки, тяжелую артиллерию и тому подобное. Практически в середине мая у нас уже шла полноценная война.
— Вы упомянули о психологической неготовности людей воевать. Вы помните тот момент, когда украинские силовики перешли грань и начали воевать по-настоящему?
В той ситуации я отдаю команду нанести авиаудар по донецкому аэропорту. Мне звонят: «Но, Александр Валентинович, дело в том, что терминалы аэропорта — это частная собственность, (Ринат) Ахметов (донецкий предприниматель, один из самых богатых граждан Украины — прим. ред.) нам выставит счета, по судам затаскает». Говорю: «Пусть вас это не беспокоит. Это моя личная ответственность. Еще раз подтверждаю команду — хоть письменно, хоть запишите мои слова на диктофон, — нанести удар по аэропорту!» И вот когда военные самолеты начали бить по аэропорту, когда сожгли там тех чеченцев, тогда, я считаю, произошел психологический перелом, и все поняли, что назад хода не будет. Все поняли: на войне надо воевать.
«Первые бронежилеты мы завозили фактически контрабандой»
— Подписывая указ о начале АТО, вы консультировались с западными партнерами Украины — в первую очередь, с США? Какой была их реакция на ваши планы? Они были против, или, может, это вообще была их идея?
— Не консультировался. Мне очень не понравилась реакция наших партнеров на мое решение о начале мобилизации. Некоторые из них начали говорить, что не нужно этого делать, потому что это может быть раздражителем для Путина и основанием для начала масштабной войны на территории материковой Украины. Я уже не говорю об отказе в те тяжелые времена предоставить нам любую военную помощь. Поэтому я принимал решение о начале АТО, не проводя консультаций ни с кем.
— Поддерживали вы в апреле-мае 2014 года контакты с руководством России? Какие месседжи поступали из Москвы?
— Последними моими переговорами с представителями российского руководства был разговор с Сергеем Нарышкиным, тогдашним председателем Госдумы, а сейчас — руководителем Службы внешней разведки РФ, 1 марта 2014 года, еще до начала обострения на Донбассе. Тогда, после того как они приняли решение о вводе войск на Украину, российский Генштаб выдвинул нашим военным в Крыму ультиматум: немедленно сложить оружие и сдаться. Я попросил передать Путину: «Мы будем защищать свои позиции, а вы будете отвечать за всю кровь». Тогда они не начали штурм наших позиций, а мы получили жизненно важное для нас время. Это был последний подобный разговор. Больше в условиях агрессии против нас я не видел смысла в этих переговорах.
— А они к вам обращались?
— Нет. В их формате я был организатором переворота, незаконно захватившим власть в стране.
«Прошел бы этот путь еще раз»
— Сегодня, зная результаты ваших действий и решений весны 2014 года, вы бы сделали что-то иначе?
— Вы знаете, я очень много раз анализировал ситуацию, прокручивал те события в голове еще и еще раз, думая, что еще можно было сделать. Я не знаю. Наверное, я прошел бы этот путь снова. Потому что можно сделать очень много, когда у тебя есть соответствующие инструменты. Когда у тебя есть полки, ты можешь быть полководцем. А когда у тебя ничего нет, а есть только огромная ответственность, то вариантов не так много.
Сейчас, уже задним числом, появляется много «героев», а в начале военного противостояния у нас не было ни одного бронежилета, то есть были какие-то остатки от афганской кампании — огромный вес и никакой защиты. Поэтому первые бронежилеты мы завозили фактически контрабандой: я велел таможенникам пропускать бронежилеты, ввозимые волонтерами, без всякого учета.
Такая же была ситуация с касками: они были только советского образца, и защитить могли разве что от выстрела из рогатки. У нас не было полевых кухонь, на питание одного солдата выделялось 16 гривен в день (примерно 1,5 доллара по тогдашнему курсу. — прим. ред.). И в этих условиях — без отремонтированной техники, без современного оружия, без еды, без денег — нужно было удержать страну. И мы это сделали. Может, кто-то бы сделал больше. Но история не имеет обратного пути.
— Если коротко — почему Украина потеряла Крым, но удержала большую часть Донбасса?
— Здесь все просто: активная фаза (российской) операции по Крыму началась, когда на Майдане еще лилась кровь. Подготовительная фаза — гораздо раньше. Крымскую операцию они провели, воспользовавшись тем, что на Украине не было власти и силовых структур, способных сопротивляться. И все равно — вместо запланированного трехдневного блицкрига они увязли там на месяц.
А без завершения крымской операции они не могли развивать военную агрессию на материковой части Украины. Это дало нам возможность выиграть время, и за это время подготовить хоть какую-то армию, Нацгвардию, добровольческие батальоны, подготовиться к противостоянию. Кроме того, даже настрой людей в Донецкой и Луганской областях и в Крыму отличался. За Украину были готовы отдавать жизнь очень много именно местных, донецких и луганских патриотов.
— В России вас называют «Кровавым пастором». Для вас это оскорбление или признание вашей активной позиции в 2014 году?
— Вы знаете, меня и раньше пастором называли, но россияне добавили «кровавый» — видимо, считая, что я их кровью завтракаю, а иногда и ужинаю. Как-то спокойно я к этому отношусь, даже привык. Я думаю, это прозвище значительно лучше, чем то, что украинцы дали Путину.
— Вопрос к вам как к человеку, давшему начало АТО: когда и чем может закончиться эта антитеррористическая операция?
— У нас нет другой альтернативы, кроме как побеждать. Прошлый год был первым, когда мы не сдали ни одного метра земли, а наоборот — приобрели десятки километров. Поэтому я считаю, что наша задача — метр за метром, километр за километром, минимизируя потери, продвигаться на восток. Главное — не проскочить границу (смеется).
