Российский лидер оппозиционеров Алексей Навальный рассказал об антикоррупционных протестах, политизации нового поколения и внешней политике Путина.
В конце марта самый известный оппозиционер Алексей Навальный призывал выйти на антикоррупционные протесты по всей стране. На улицу вышли десятки тысяч человек. Затем его задержали на 15 суток, для него это было не первое задержание. С понедельника он снова на свободе, день спустя в офисе своего Фонда борьбы с коррупцией, расположенного в московском бизнес-центре, он принимает корреспондента Spiegel. Навальный в хорошем настроении, настрой боевой. Вскоре он снова отправится по регионам, чтобы заручиться поддержкой своей кандидатуры на президентских выборах 2018 года. 12 июня снова должны пройти митинги по всей стране.
Spiegel: Г-н Навальный, Вас только что освободили после ареста. Как Вы там проводили время?
Алексей Навальный: Нужно представлять тюрьму как грязное общежитие, где заняться нечем, кроме как спать и читать. Мы были вчетвером в камере. Остальные были обычные люди — один подрался со своим соседом, другой оскорбил полицейского. Не политические заключенные, как я, их специально разделяют друг от друга, даже в местах для прогулок.
— И все-таки вы разговаривали с другими заключенными о политике?
— Целыми днями. Все слушали, как я говорю, все хотели сами говорить. Даже полицейские, с которыми я сидел после задержания в автобусе, видели мой фильм о премьере Дмитрии Медведеве. Они спросили, что спрашивают всегда и все: Почему меня еще не убили, и почему я не сижу за решеткой.
— Очень много молодых людей приняли участие в митингах в конце марта, к которым вы призывали. Многих это удивило, это поколение считали аполитичным.
— Меня это абсолютно не удивило! Во-первых, я заранее видел это ВКонтакте…
— …Это вроде российского Facebook…
— … насколько молоды те, кто собирается идти на митинги. Во-вторых, мне было понятно, что политическое давление на учеников и студентов вызывает обратную реакцию. В Брянске школьников отговаривали от участия в демонстрациях, была дискуссия с директором школы. В России с 90-х годов не было студенческого движения, как в Восточной и Западной Европе. У нас такое движение в последний раз было еще в царские времена.
— По какой причине эти молодые люди вышли на улицы?
— Бедность! Это важный фактор. В последние пять лет снижается уровень жизни.
— В Москве это незаметно.
— В Томске я спросил молодых людей, кто из них зарабатывает меньше 20 тысяч рублей. Все мы, ответили они. И это в университетском городе, который раньше жил благодаря нефти. Часто говорят, что я представляю более обеспеченные слои населения. Конечно, кто хорошо образован и обеспечен, поддерживает скорее меня, чем Владимира Путина. Но это не означает автоматически, что остальные против меня.
— Что отличает сегодняшних демонстрантов от тех, кто в 2011 году вышел на митинги против фальсификации результатов парламентских выборов?
— Основное отличие — география. Сейчас демонстрации проходят там, где их раньше никогда не было — Дагестан, Татарстан и Башкирия. В остальном различий немного. У социальных СМИ — и это единственное, что у нас осталось, чтобы коммуницировать друг с другом и выражать нашу критику, — более молодая аудитория, вот и все.
— Ваш фильм о предполагаемых богатствах Медведева на YouTube собрал 18 миллионов просмотров. Медведев назвал фильм «чушью» и сравнил с «компотом», составленным из разных обвинений.
— Какое жалкое выступление. Он ждал месяц, и все, что ему пришло в голову, это «компот»!
— Приведут ли обвинения в адрес Медведева к последствиям?
— Его политические перспективы теперь ограничены. Вероятно, он сначала пил целую неделю, так он и выглядел.
— Медведев не выдвигал против Вас обвинения. Но зато сейчас это хочет сделать миллиардер Алишер Усманов, которого вы обвиняете в том, что он подарил Дмитрию Медведеву резиденцию стоимостью пять миллиардов рублей.
— Он точно не делает это по своей инициативе. Вероятно, кто-то попросил его, обвинить меня.
— Официально Кремль ведет себя так, будто борется с коррупцией. Недавно арестовали пятого по счету губернатора.
— Губернаторов арестовывают, чтобы что-то противопоставить мне. Кроме того, Путин терроризирует собственную элиту. Он боится собственного окружения больше, чем каких-то протестов. Есть люди, который как минимум так же критически настроены, как и я, потому что они видят с близкого расстояния, что система не работает. Он хочет, чтобы они замолчали.
— Путин вновь станет кандидатом на выборах 2018 года?
— Конечно! Путин хочет быть царем новой российской империи, которую он вновь создает. Я считаю, что он действительно озабочен этой идеей.
— Вас допустят к выборам?
— Мы хотим принудить их к тому, чтобы меня зарегистрировали, как это было в 2013 году на выборах на пост мэра Москвы. Тогда мне грозили бойкотом. А потом Кремль посчитал, что лучше допустить Навального, ведь он получит максимум 8-9%.
— Вместо этого Вы получили 27 процентов, дело почти дошло до второго тура.
— Насколько я знаю, поэтому в Кремле сейчас лидируют те, кто против моей кандидатуры. Они говорят: черт знает, каковы будут итоги выборов, мы уже один раз заблуждались. Кроме того, они боятся всего того, что я могу сказать, если меня подпустить. На протяжении 17 лет выборы в России проходят по одному образцу — никто не критикует Путина, никто не ведет настоящую предвыборную кампанию, все проходит тихо на протяжении всех двух месяцев. Кремль блокирует любую альтернативу Путину. Он не хочет кандидата, который ездит по стране и говорит о проблемах.
— Почему оппозиция так долго участвовала в этой игре?
— Вы были в новом Ельцинском центре в Екатеринбурге? Там на выставке висит бюллетень с президентских выборов 1996 года — и там те же самые имена, что и сегодня. Лидер КПРФ — Зюганов, либерал Явлинский, правый популист Жириновский. Только Бориса Ельцина сменил Путин. Ни один оппозиционер никогда не брал на себя ответственность за поражения на выборах.
— В своей предвыборной кампании Вы требуете введения специальных сборов для олигархов, удвоения расходов на здравоохранение, минимальную заработную плату в размере 25 тысяч рублей. Звучит так, будто Вы отошли в левую сторону.
— Скажем так, звучит не так, как мы привыкли слышать от наших либеральных оппозиционеров. Ожидаешь увидеть маниакального сторонника либертарианства, который считает крутыми олигархов, не интересуется проблемами пенсионеров и полагает, что невидимая рука рынка все решит.
— Программу нельзя назвать очень конкретной. Как Вы хотите все это финансировать?
— В России — гигантские, бессмысленные расходы на армию и полицию. Мы занимаем одно их первых мест в мире по расходам на полицейских — но по числу убийств мы также на одном из первых мест. Кроме того, почти 30% бюджета засекречено! Никто не знает, что происходит с этими деньгами. На госконтрактах ежегодно воруют 1500 миллиардов рублей. Борьба с коррупцией освободила бы огромные суммы.
— Еще шесть лет назад Вы были активны в националистических кругах. Многие ваши сторонники даже не поддерживали тех, с кем вы тогда были союзниками. Это была тактика или убеждение?
— В период с 2005 по 2011 годы я многое сделал, чтобы сблизить либеральное и националистическое крыло протестного движения. Это так. И да, я по-прежнему против безвизового въезда в Россию из стран Центральной Азии.
— Почему протесты 2011-2012 годов провалились? Что оппозиция тогда сделала не так?
— Не существует рецепта того, как можно свергнуть режим за пару месяцев. Это исторический процесс, которым мы не можем управлять. Мой самый лучший митинг был в 2010 году, на нем собралось 1500 человек. Сегодня митинг с участием менее 30 тысяч считается провалом. Несмотря на все поражения, что-то удалось развить. Но основная причина поражения — насильственное подавление протестов. Если сравнить режим 2012 года с 2017 годом, тогда возникает впечатление, что речь идет о двух разных странах. Мы сейчас живем в стране с тысячей политических заключенных. В стране, в которой каждую неделю идут новые процессы, в которой людей арестовывают, потому что они лайкнули что-то в интернете.
— Некоторые люди, с которыми Вы вместе в мае 2012 года принимали участие в митинге на Болотной площади, все еще находятся в лагерях. Несмотря на это, Вы в марте призывали к несанкционированной демонстрации. Вы можете за это отвечать?
— Я осознаю, что я несу ответственность — за моего брата, который находится в тюрьме, за арестованных в мае 2012 года. Это неприятная мысль. Но о моем брате все же писали газеты на первых полосах. Если сегодня задержат какого-нибудь блогера в провинции, к нему не будут приезжать журналисты, адвокаты или правозащитники, потому что сейчас очень много таких случаев. Если мы хотим что-то предотвратить, мы должны продолжать бороться за политические изменения.
— Многие задают вопрос, почему Вы сами в такой репрессивной системе все еще находитесь на свободе и можете даже проводить дорогостоящие избирательные кампании. Кто Вас финансирует?
— У нас все открыто. Мой Фонд борьбы с коррупцией по российским мерками хорошо обеспечен, порядка 750 тысяч евро в год. Но единичные взносы составляют в среднем только 11,50 евро.
— Лично Вы хорошо зарабатываете, как можно увидеть по вашей декларации о доходах. Российский бюджет должен был выплатить Вам в 2016 году около 50 тысяч евро компенсации по решению Европейского суда по правам человека. Откуда остальные 90 тысяч евро?
— Это доходы от моей юридической практики. Меня лишили двух адвокатских допусков, но пара мандатов у меня осталась.
— Кто же прибегает к услугам известного врага Кремля?
— Как юрист я своим подзащитным приношу скорее убытки. Но те, кто меня приглашает, делают это в том числе потому, что поддерживают меня.
— Вы не боитесь, что Вас могут использовать?
— Меня никто не использует. Но конечно, пользуются тем, что я делаю. Если я атакую Игоря Сечина…
— главу государственного нефтяного концерна Роснефть и противника Медведева…
— … то это поможет кому-то другому. А если атакую Медведева, появится куча людей, которые посчитают это классным. Хотя я, к сожалению, не знаю, ослаблю я его или укреплю. Возможно, Путин месяц назад хотел уволить Медведева, но как он сможет это сделать после моего фильма? В непрозрачной системе все можно быть использовано. Этого я изменить не могу.
— Пока Вы находились в тюрьме, Россия и США пошли на конфронтацию из-за Сирии. Как Вы оцениваете сирийскую политику Путина?
— Россия должна присоединиться к международной коалиции против «Исламского государства» (запрещенная в России организация — прим. ред.). Абсурдно, что в войне между суннитами и шиитами мы вмешиваемся на стороне шиитов, хотя почти все российские мусульмане — сунниты. Чтобы помочь Башару Асаду, Путин создает для нас большие проблемы.
— При этом поначалу выглядело так, что Путин нашел в Дональде Трампе поддержку в сирийской политике.
— После победы Трампа я объяснил в видеоролике, почему с Трампом не будет дружбы. Противоречия между системами слишком велики. И Путину нужен враг. Он хочет быть лидером антиамериканского, антиевропейского мира. Поэтому он не может быть друзьями с главами этих государств, вместо этого он должен создавать скандалы и сопротивление.
— В лице Ангелы Меркель у него остается, по крайней мере, один противник. Без нее не было бы антироссийских санкций ЕС. Как России нужно к этому относиться?
— Нам нужно выполнять Минские соглашения. Основная причина санкций заключается в том, что Россия нарушила запрет — развязала войну в Европе. Крым представляет собой проблему, но самая болезненная часть санкций связана с войной в Донбассе. Как только Россия предпримет реальные шаги, чтобы там перестали стрелять, эта часть санкций будет снята.
— В ходе своих выступлений Вы говорите: моя внешняя политика состоит в том, чтобы, наконец-то, дороги были лучше, а зарплаты выше. Звучит так, будто вы отклоняетесь от темы.
— Я не отклоняюсь. Но я считаю, и в этом я отличаюсь от Путина, что Россия не должна изолировать себя. Все, что происходит в нашей стране, обосновывается Сирией или Украиной. Но если собственные жители зарабатывают только 300 долларов, это превращается в ничто вместе с внешнеполитической мощью. Начните колонизировать собственную страну. Когда я навещаю своего брата в тюрьме, то проезжаю через самую густонаселенную часть европейской России — и на протяжении километров не вижу ни единого человека. Это была бы отличная возможность задействовать силы.
— Вы являетесь самым известным представителем оппозиции, ваши более молодые соратники смотрят на Вас. Вас порой пьянит эта роль?
— Я побуждаю всех моих сотрудников самим выдвигать кандидатуру. Но в этой системе стало чрезвычайно сложно стать известным оппозиционным политиком. У меня совсем больше нет соперников, с которым я бы мог вести дебаты. При этом мне нужна конкуренция. И людям вскоре я надоем. Они скажут: Навальный, Навальный, всегда только Навальный, мы хотим увидеть кого-то нового.
— Г-н Навальный, спасибо за интервью.
