Стив Инскип: Я хочу начать с Северной Кореи. Мы слышали, как вы сказали, «эпоха стратегического терпения закончилось», поэтому мы знаем, какой ваша политика не является. Есть ли какое-то слово или фраза, с помощью которой вы можете объяснить нам, каков ваш подход к Северной Корее?
Госсекретарь Рекс Тиллерсон: Да, наш подход к Северной Корее заключается в том, чтобы заставить их изменить свою позицию в отношении любых будущих переговоров.
И я думаю, когда мы говорим, что эра стратегического терпения закончилась — в прошлом, я думаю, нам всегда удавалось достичь соглашения и добиться того, чтобы сесть за стол переговоров. Теперь, когда они ведут себя неподобающим образом, мы будем согласовывать вопросы, чтобы заставить их сесть за стол переговоров, а потом решать, что мы предложим им, чтобы они соблюдали приличия. Сейчас у нас для этого не осталось возможностей для маневра, учитывая, насколько далеко они продвинулись в реализации своей программы. Так что этот подход состоит в том, чтобы оказывать на них давление посредством введения всех санкций, а также посредством других способов дипломатического давления. И обращаться к другим, чтобы они заставили Пхеньян изменить свое представление о том, что действительно позволит ему достичь той безопасности, к которой, по его словам, он стремится.
— Собираетесь ли вы провести прямые переговоры с Северной Кореей? Является ли это вашей целью?
— Безусловно, именно так мы и хотели бы решить эту проблему. Но Северная Корея должна решить, готова ли она обсуждать с нами необходимую, правильную повестку дня — а правильная повестка дня состоит не только в том, чтобы они остановились там, где они находятся, еще на несколько месяцев или несколько лет, а затем все это продолжили. Эта повестка дня существует уже на протяжении последних 20 лет.
Помогите мне понять, пожалуйста, что с вашей точки зрения будет считаться успехом. Какой должна быть цель?
Что ж, наша цель — та же, что и у Китая, то есть, превращение Корейского полуострова в безъядерную зону.
— Чтобы у Северной Кореи не было ядерного оружия?
— Денуклеаризация Корейского полуострова. Все очень ясно и понятно: это официальная политика Китая, это наша официальная политика и это официальная политика наших союзников в этом регионе. И я бы коротко добавил, вы же знаете, мы свою часть работы выполнили — мы вывели наше ядерное оружие с Корейского полуострова. Пришло время, чтобы и Северная Корея тоже убрала свое оружие.
— А эта цель осуществима?
— Это наша цель. Это наша единственная цель.
— И вы бы даже сказали, что это абсолютная цель? Я думаю о том, как президент Барак Обама в ходе переговоров с Ираном по ядерной программе заявил, что у Ирана ядерного оружия не будет — и точка. Готовы ли вы сказать: Северная Корея в конце этого процесса будет без ядерного оружия — и точка?
— Мы должны добиться превращения Корейского полуострова в безъядерную зону. Это наша цель — ясная и понятная.
— Всего-навсего?
— Да, только это.
— Независимо от методов?
— Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, говоря «независимо от методов»…
— Полагаю, что я спрашиваю, является ли это для вас красной чертой — Северная Корея без ядерного оружия вообще.
— У нас нет никакой красной черты. Я думаю, вы, наверное, имеете в виду, как мы этого добьемся? А мы говорим: мы не можем начать процесс выполнения этой задачи, пока Северная Корея не сядет за стол переговоров и не будет готова обсуждать вопрос того, как мы этого добьемся — и как она достигнет своей цели.
Между прочим, если вы послушаете, что говорят северокорейцы и режим Пхеньяна, то они объясняют наличие у них ядерного оружия тем, что это, по их мнению, единственный способ обеспечить дальнейшее существование своего режима. Мы надеемся убедить их в следующем: вам не нужно это оружие, чтобы обеспечить существование своего режима.
— То есть вы могли бы обеспечить существование или продолжение существования режима?
— Мы очень четко определили наши задачи. И так же четко определились с тем, что не входит в наши задачи. И мы не стремимся к смене режима, мы не стремимся к краху режима, мы не стремимся ускорять процесс воссоединения полуострова. Мы стремимся к денуклеаризации Корейского полуострова — и опять же, это также полностью соответствует целям других стран в регионе.
— Господин Госсекретарь, люди знают, что в этом вопросе вы пытаетесь действовать через Китай и сделать все, чтобы Китай оказал соответствующее давление — это одна из многих областей, в которых вы пытаетесь вести дела с Китаем. Я бы хотел спросить об отношениях между президентом и председателем КНР Си Цзиньпином. Насколько важны эти личные отношения между двумя лидерами?
— Что ж, это чрезвычайно важно, во-первых, просто для расширения связей, для развития тех американо-китайских отношений, которых мы достигнем в ближайшие два-три-четыре десятилетия. Я думаю, что сейчас в американо-китайских отношениях мы переживаем переломный момент. Теперь Северная Корея является угрозой, которая стоит в прямом смысле перед обеими нашими странами, и в наших беседах с китайцами мы очень откровенны. Я в ходе своих первых визитов был в Пекине, а затем в рамках визита председателя Си Цзиньпина участвовал во встрече в Мар-а-Лаго, мы с президентом имели возможность дать им ясно понять, что ситуацию в Северной Корее необходимо менять. И в этом нам нужна их помощь.
Теперь, нам необходима их помощь, мы хотим, чтобы они нам помогли. Если они считают, по каким-то своим соображениям, что не могут помочь, тогда, просто путь дадут нам знать, и мы примем это во внимание, когда продолжим решать этот вопрос. Я думаю, что на данный момент Китай начинает заново оценивать, действительно ли Северная Корея имеет для них какое-то значение, или же Северная Корея сама по себе и ее режим стали для них обузой, помехой в вопросе собственной безопасности Китая. Поскольку, как я уже говорил своим китайским коллегам, эти ракеты летают куда угодно, в любом направлении. И может ли Китай считать этот режим надежным, чтобы ему можно было продолжать с ним работать.
— Когда вы говорите о двух-трех или четырех десятилетиях, сразу же актуальными становятся многие другие вопросы помимо Северной Кореи. Китай хочет доминировать в своем регионе. Он хочет доминировать в Южно-Китайском море, он воспринимает мир иначе — не так, как Соединенные Штаты. Как убедить Китай, чтобы он в долгосрочной перспективе рассматривал свои интересы по-другому, и меньше угрожал США?
— Я думаю, что мы должны стремиться понимать друг друга гораздо лучше, и понимать, что Китай находится на пути дальнейшего развития в плане населения и повышения качества жизни своего народа. Вы же знаете, что за последние 10-15 лет они добились огромного прогресса — 500 миллионов китайцев перешли из категории бедных в категорию среднего класса — и все же, это большая страна, в которой очень многие люди по-прежнему живут в бедности. Так что они все еще находятся на этом пути к процветанию. Мы можем их понять — и я думаю, что им тоже надо стремиться понять нас — и мы не собираемся сдерживать их в стремлении продолжать экономический рост и дальше обеспечивать своему народу более высокий уровень жизни. Правда, стремясь к этому, они должны действовать таким образом, чтобы сохранять стабильность и во всем остальном мире.
— Значит ли это, что им надо сдерживать свои амбиции, или что вы должны их сдерживать?
— Экономические амбиции — нет.
— Их стратегические амбиции — их стремление к власти?
— Ну, это зависит от того, как они рассматривают эти стратегические амбиции, и представляют ли эти амбиции угрозу для стабильности всего остального мира или нет. И знаете, я считаю, что конкретным примером, бесспорно, является их деятельность по созданию насыпных островов в Южно-Китайском море и особенно милитаризация этих островов. По поводу этой деятельности у нас с китайцами идет открытый диалог, мы проводим очень откровенные разговоры, и мы считаем, что это не способствует стабильности, а дестабилизирует ситуацию в районе Южно-Китайского моря. И эта деятельность представляет угрозу для других стран региона, которые будут иметь большое значение и для экономического процветания Китая.
Поэтому мы надеемся, что сможем найти общий язык для нашей совместной работы, чтобы снизить активность именно в этой области их деятельности и как-то стабилизировать взаимодействие с ними. Мы находимся на самом начальном этапе наших отношений с правительством Си Цзиньпина и привели в действие некоторые механизмы, чтобы начать этот процесс обмена мнениями, начать лучше понимать друг друга и выяснить, нельзя ли наметить путь вперед таким образом, чтобы были учтены интересы Китая, но при этом были учтены и интересы американского народа — наша собственная национальная безопасность — а также стабильность в регионе и мире.
— Господин Госсекретарь, я хочу спросить вас о вашей новой работе. Некоторые знают, что ваша бывшая компания в своем заявлении о приоритетах подчеркнула, что Exxon намерена стать главной нефтяной компанией в мире. А какие приоритетные цели и задачи ставите вы перед Госдепом, если таковые имеются?
— Я считаю, что наша миссия заключается в осуществлении политики президента по обеспечению безопасности — обеспечивать потребности американского народа в национальной безопасности и продвигать экономические интересы Америки во всем мире.
И я думаю, что для нас это означает, насколько хорошо мы выполняем эту миссию, действуя в различных областях, относящихся к сфере деятельности госдепартамента — от дипломатии, наших программ по оказанию помощи, содействия развивающимся странам, преодоления конфликтов до нашего участия работе по урегулированию спорных вопросов, снятию напряженности и разрешению конфликтов. Так что здесь главное то, как мы выполняем эту миссию.
— Считаете ли вы, что Госдепартамент не справлялся с работой в каких-то ключевых областях?
— У нашей администрации, администрации Трампа, другой подход к тому, каким образом администрация хочет задействовать Госдепартамент для выполнения этой миссии. И я думаю, этот процесс развивается. Опять же, мы еще только начинаем свою работу, с точки зрения того, как работает сам Национальный Совет Безопасности, и того, как президент хочет использовать этот Госдепартамент. И я уверен, что мужчины и женщины, работающие в Госдепартаменте, которыми я восхищаюсь с самого момента вступления в должность, эту миссию выполнят. Единственное, что мы должны помочь им понять — чего мы от них хотим. И я уверен, что они свою задачу выполнят.
— Однако когда вы говорите о сокращении бюджета на 31%, это, наверное, означает, что, по вашему мнению, какие-то функции Госдепартамента не нужны, или не окупаются.
— Знаете, я думаю, если бы они, если посмотреть на работу Госдепартамента за последние, скажем, десять лет, если вы посмотрите на график 10-летней давности и на сегодняшний график, то увидите, что в нем появилось много дополнительных клеток-ячеек. Но здесь надо не просто заполнять эти клетки «крестиками». Мы проводим реорганизацию Госдепартамента, и это не просто отмена клеток и «крестиков». На самом деле мы хотим изучить процесс, выяснить, как мужчины и женщины — профессионалы в области внешней политики, должностные лица, работники наших посольств — как они осуществляют эту миссию.
И мы хотим услышать, что они думают, мы как раз собираемся внедрить в рамках всего департамента такую практику — выслушивать мнения людей. Я знаю, потому что я за обедом несколько раз беседовал кое с кем, с некоторыми из наших людей, которые проработали лет по 10-12. Они еще молодые и энергичные, но они уже довольно долго работают, и уже не замечают, что в Госдепартаменте работает, а что нет — я с нетерпением жду, когда смогу услышать их мнения, идеи. Потому что я знаю, что у нас будет возможность создать им условия для более эффективной работы. Теперь, на основе всего этого мы будем определять, что представляет собой Госдепартамент. Правда, какой будет результат, заранее сказать невозможно.
— У вас есть уникальная возможность — потому что вы пришли из той сферы, которая не имеет отношения к дипломатии, потому что у вас взгляд человека «со стороны». И за последние несколько месяцев у вас была возможность осмотреться и просто спросить: почему? Почему все так? Какие конкретно вопросы вы задавали людям в вашем ведомстве?
— Вообще-то, мне надо быть поосторожнее, и я не хотел бы вдаваться в подробности, поскольку не хочу, чтобы люди поняли, что я их выдал…
— Я хочу, чтобы вы не осторожничали и рассказали о специфических подробностях, но…
— Но я сказал бы вам, что, как вам известно, есть много правил — и люди следуют этим правилам, а вы посмотрите на эти правила и спросите, как вы сказали, «а почему мы это делаем так?». И никто, похоже, не может вспомнить, почему мы сделали это именно так. Теперь, я уверен, что это правило было введено давным-давно для действия какой-то конкретной ситуации, а потом — поскольку наше правительство меняется каждые четыре года или восемь лет — многие из этих правил продолжают действовать, и никто никогда не возвращается к вопросу о том, чтобы их пересмотреть.
Так что мы часто сталкиваемся с такими правилами, и люди этим недовольны. Я слышу от них, что они недовольны — и тогда мы говорим: ну тогда давайте отменим это правило. Но если просто взять и таким образом поступить, возник бы хаос, ведь это лишь часть того, через что нам придется пройти; поэтому давайте попробуем выявить и изучить те случаи, когда мы действительно поступаем по-своему с теми правилами, которые были введены в прошлом.
— Есть ли политика — не просто внутренние правила, а политика — которая заставила вас задаться вопросом: а почему мы обращаемся с Пакистаном именно так? Почему у нас такой подход к странам, расположенным к югу от Сахары?
— Ну, я бы сказал, что чаще всего я сталкиваюсь с отсутствием политики, с отсутствием четко сформулированной политики.
И дело не в том, что люди не делали того, что целесообразно, а то, что они делают какие-то вещи без четких указаний относительно того, какого конечного состояния мы пытаемся достичь? Поэтому в качестве одного из шагов, который мы предпринимаем на раннем этапе (и мы должны делать это в отношении каждой страны, каждого региона), мы анализируем наше присутствие там и то, чего мы, в конечном счете, хотим там добиться, какого состояния достичь от имени американского народа? Что служит интересам нашей национальной безопасности? Что служит нашим экономическим интересам? Знаем ли мы, как это выглядит? «В идеальном мире — мы хотели бы, что бы это было именно там». А дальше благодаря этому люди могут выстраивать свои задачи и действия с учетом этого конечного состояния.
И чаще всего я обнаруживаю, что нет четко сформулированной политики в отношении конкретного региона. Да, конечно, мы хотим помогать людям. Мы хотим урегулировать конфликты и разрешать споры. Понимаем ли мы, зачем и чего мы пытаемся достичь в долгосрочной перспективе?
— А к чему вы стремитесь в отношениях с Россией? Конечно же, в идеале.
— Думаю, что нам бы хотелось иметь такие отношения с Россией, чтобы она не угрожала Соединенным Штатам или же не представляла угрозы для нас или любой страны Запада, чтобы Россия хотела быть надежным членом глобального мирового порядка. У России есть, всегда были, свои интересы, которые она должна представлять. Но они хотят быть позитивной частью глобального мирового порядка, а не действовать как разрушитель и не создавать угрозу для других.
— Я думаю о том, что мы с вами беседуем в тот день, когда постпред США в ООН Никки Хейли (Nikki Haley) выступила с новыми критическими заявлениями в адрес России за то, что та причастна к нарушениям прав человека, по сути, в Сирии. И поэтому я задаюсь вопросом, не снизились ли шансы на улучшение отношений с Россией после прихода нынешней администрации.
— Я не считаю, что шансы изменились в какую либо сторону. Я думаю, что ситуация такова — как я оценил ее, и, собственно, именно это я сказал в ходе своего визита в Москву, во время своих встреч с министром иностранных дел Лавровым и с президентом Путиным — что, по моим оценкам, американо-российские отношения находятся на небывало низком уровне. На самом низком уровне за время после окончания холодной войны. И скажу вам, они в ответ никаких возражений не высказали, они с этим согласились.
Я сказал, что уровень взаимного доверия у нас очень низкий — между нами почти нет доверия. И что по этому поводу я заявил: у двух крупнейших на планете ядерных держав не может быть таких отношений. Между нами не может быть таких отношений. И что они ухудшаются — и мы должны стабилизировать ситуацию, мы должны начать договариваться, как мы собираемся ее менять.
Сейчас мы говорили о широком спектре вопросов, которые мы собираемся решать. Мы ничего не решили во время той встречи — да я этого и не ждал — но у нас был очень открытый, откровенный обмен мнениями о том, в каком положении мы сегодня находимся, и хотим ли мы решить эту проблему или нет. И по этому поводу мы в будущем будем проводить дальнейшие встречи.
— А ваши личные отношения в России как-то помогли вам? Или на самом деле это лишь вопрос выгоды для государств, и они рассматривают свой интерес иначе, чем Соединенные Штаты свои?
— Видите ли, я думаю, что Россия будет действовать, преследуя свои самые главные интересы. Так делают все страны. Я в этой части считаю, что, учитывая мои давние отношения с руководством России, учитывая, что это помогает в этом плане, что они уже меня знают — им не надо пытаться выяснить, кто это такой Рекс Тиллерсон, поскольку у них были со мной деловые связи столько лет — наверное, это помогает. А то, что я способен общаться совершенно открыто, прямо, очень искренне, помогает однозначно, потому что в прошлом, в процессе общения с российским руководством, я понял — они это уважают.
— И еще две вещи, господин Госсекретарь. Вы отметили, что Госдепартаменту необходимо управление, его деятельность надо направлять, но вы сейчас занимаетесь пересмотром его миссии и держите много высоких должностей вакантными — возможно, очень долго. Будет ли в департаменте, у ваших дипломатов по всему миру, обеспечено управление на должном уровне, если кроме вас у них других представителей высшего руководства нет?
— Вообще-то, руководящая группа скоро появится. Этот процесс происходит немного медленнее — даже по моим расчетам. Но эти люди есть, они проходят все необходимые формальности, и мы начнем приводить людей на многие из этих должностей.
Однако я думаю, что всем важно понять, что хотя эти должности не заняты, у нас есть потрясающие дипломаты-профессионалы и служащие, которые активизировали свою работу и повысили свой уровень. И я не могу выразить, насколько меня радует то, как они работали, исполняя обязанности руководителей. А ведь людям непросто это делать, если они точно не знают, останутся ли они на этих должностях или нет.
Но они являются профессионалами — они ждут руководящих указаний, они хотят помочь нам в выполнении нашей миссии. И за очень редкими исключениями люди в Госдепартаменте работают просто замечательно, выполняя мои поручения и взаимодействуя с той командой, которая у меня есть, помогая нам разрабатывать и проводить внешнюю политику президента.
— А иностранные дипломаты принимают их всерьез, или считают, что имеют дело запасной командой?
— Нет, они принимают всех наших представителей всерьез. У большинства из этих людей существуют в этих странах давние отношения. Их там хорошо знают. И когда они знают, что говорят от имени нынешней администрации, их воспринимают всерьез.
— Мы с вами находимся в комнате Джорджа Маршалла (George Marshall). Более того, Джордж Маршалл смотрит на нас с висящего на стене портрета. Довольно пристальный взгляд. Маршалл, конечно, был известен своим планом Маршалла и фразой «просвещенный эгоизм», означающей помощь другим странам для того, чтобы помочь Соединенным Штатам. Некоторые люди полагают, что подход президента Трампа к внешней политике и интересам США в мире совершенно другой. Отличается ли его подход? И если да, то чем?
— Я думаю, что это из-за того, то этот подход просто несколько иначе сформулирован. Когда президент говорит, что он хочет поставить Америку на первое место, я считаю, что это верная позиция — потому, что, как мне кажется, мы слишком часто подвергали риску интересы Америки, думая, что мы укрепим ее за счет того, как мы относимся к другим странам. Я думаю о том, что сказал президент: я готов рассмотреть множество вариантов, но в конечном итоге я хочу знать, что американский народ победил, и что мы обеспечили американскому народу более высокую национальную безопасность, и что мы добились более прочного экономического положения и лучшего будущего для процветания. И это не значит, что все это делается за счет других народов — это означает, что поскольку мы разрабатываем эту политику и разрабатываем принципы, на основе которых мы хотим взаимодействовать с другими странами, мы никогда не забываем, к чему мы в конечном итоге должны прийти. Потому что если мы не будем сильными, то мы не сможем распространять и в других странах все ценности нашей страны, которые олицетворяют все самое лучшее, что есть в мире.
— Но при всем этом, значит ли это, что если возникнет необходимость в новом плане Маршалла, предполагающем траты миллиардов американских долларов где-то в других странах, президент не будет возражать?
— Если это решит стоящие перед США серьезные угрозы национальной безопасности, если это обеспечит нам более надежное экономическое будущее и процветание благодаря стабильности — в нестабильном мире мы в достаточной степени не процветаем — тогда президент будет готов, по-моему, к любому плану. И я знаю, что многие люди смотрят на некоторые страны мира и регионы, которые сегодня находятся в очень бедственном положении, и думают: а как мы вообще их восстановим? Что тут сказать, мы не должны делать это в одиночку.
И я думаю, что президент хочет донести и другую идею: мы возглавим этот процесс, мы будем первыми, но это еще и в интересах очень многих других стран. И мы ожидаем, что и вы тоже (и мы собираемся возложить ответственность на вас) присоединитесь к нам и внесете свой вклад в стабилизацию этих регионах. Поэтому я считаю, что это отражено во всех заявлениях президента. Будь то в его призыве ко всем активизировать свои усилия и внести свой вклад в НАТО, или в его призыве ко всем странам активизировать свои усилия и принять участие роль в стабилизации обстановки на Ближнем Востоке, в Сирии, Ираке и других регионах. Он говорит: мы будем рядом, мы обеспечим лидерство, мы поставим свое плечо — но мы не собираемся делать это в одиночку. К нам должны присоединиться все остальные.
