Украина — главный и трудно поддающийся решению вопрос, говорит бывший премьер-министр и министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт (Carl Bildt).
Бильдт приехал с визитом в Финляндию, во вновь открытый шведско-финский культурный центр Ханасаари. В интервью для Svenska Yle он рассказывает о своем взгляде на актуальные вопросы современного мира.
Svenska Yle: Какое значение сегодня имеет Украина?
Карл Бильдт: Она имеет определяющее значение для безопасного европейского миропорядка.
Русская агрессия против Украины, Крыма и то, что сейчас продолжается на востоке Украины, дестабилизировало Европу, а Минские договоренности не соблюдаются.
Центр тяжести европейской политики в отношении Москвы и европейского диалога с Москвой находится в Берлине.
— Минские договоренности, которые были предназначены для того, чтобы установить мир на востоке Украины, мертвы?
— Ну, возможно, не мертвы. Но в связи с ними происходит, конечно, немногое.
Моя теория состоит в том, что Путин не готов делать что-то, пока не справится с президентскими выборами в марте следующего года. Он не способен на какие-то компромиссы.
В Берлине, вероятно, имеют место еще более мрачные ожидания. Ведь видно, как он то раздувает, то усмиряет бои. Такого не может происходить без участия русских офицеров в командовании.
— Можно ли надеяться на сближение между Россией и Европой после встречи Меркель и Путина?
— Это зависит еще и от многого другого. Я думаю, что Минский процесс имеет очень большое значение в долгосрочной перспективе.
Можно сказать, что русская позиция отчасти изменилась. Сразу же после Украины и санкций Россия сказала: «Нам это все равно. У нас ведь есть Китай». Сейчас в Москве такого не говорят.
Появилось в некоторой степени реалистичное понимание, что отношений с Западом, возможно, не избежать. Россия в своем будущем экономическом развитии и модернизации зависима от Запада. И это привело к тому, что в Москве сейчас снизили тон.
— Вы считаете, санкции возымели какое-то действие?
— Они очень четко обозначают решительное противостояние Запада русской политике. Санкции, вероятно, будут еще продлены.
Я думаю, что в России удивлены, что все продолжается.
Санкции были важны для того, чтобы показать единство и решительность. Экономическое же их значение можно обсуждать.
— Есть ли у санкций негативные политические последствия?
— Нет, это вряд ли. Русские ответные санкции имели экономический эффект, в первую очередь, возможно, для Литвы и Польши. Но затронутые ими страны исходили из того, что это вероятно в случае, когда на карту поставлены такие важные вопросы.
Но санкции, конечно, негативно повлияли на часть русской экономики. Это влияние не такое масштабное, но оно отразилось на некоторых стратегически важных секторах.
— Весь мир следит за Киевом и музыкальным конкурсом «Евровидение». Может ли быть какое-то политическое значение у того, что случится после конкурса?
— Надеюсь, нет. И сейчас все сложилось так, что Россия не стала участвовать в Евровидении из-за того, что ее артистка выступала в Крыму неприемлемым с украинской точки зрения образом. Это прискорбно.
— Что вы думаете по поводу подозрений, что Россия вмешается в предвыборные кампании?
— Мы в Европе, возможно, не будем особенно удивлены, если Россия попытается вмешаться в предвыборную агитацию.
Если мы посмотрим на послевоенную историю Финляндии, то сможем найти несколько примеров этого.
Но сейчас используются другие методы. Есть социальные сети, и у пропаганды появились другие инструменты. Конечно, насколько те или иные из них эффективны или менее эффективны, можно обсуждать.
Мы, конечно, видим довольно существенную русскую пропаганду — и потоки дезинформации — с целью повлиять на европейские выборы. Но мы не знаем, насколько большое значение это имеет.
— Имеет ли это значение во Франции?
— Это зависит от ситуации. Если дезинформация очень грубая — что иногда случается — и она разоблачается, как, например, несколько раз было в Германии, то она становится скорее контрпродуктивной.
Проведены расследования, которые показывают, что во Франции ведется очень значительная деятельность. Но будет ли от нее какой-то эффект, этого мы пока не знаем.
— Какое значение будет иметь для Европы, если Марин Ле Пен победит на французских президентских выборах?
— Я подозреваю, что обрадуются и в Кремле, и в Белом доме.
Но у Европы будут существенные неприятности. У Ле Пен очень ретроспективная политика. Она говорит, что хочет, чтобы Франция вышла из еврозоны, но я не думаю, что это удастся, так как 70% французских граждан хотят оставить евро.
Марин Ле Пен очень негативно настроена по отношению к ЕС, и мы не знаем, к чему это может привести. Она ведет экономическую политику, которая может означать значительные экономические трудности для Франции.
Если она победит, это будет значить сложности для нас всех, в первую очередь, для Германии.
— Рухнет ли евро или ЕС?
— Нет, но многое изменится, в зависимости от того, какой станет французская политика. Но на Францию все это повлияет существенно.
— Как вы смотрите на второй избирательный тур во Франции?
— Нельзя недооценивать Марин Ле Пен. У нее мощное послание.
Она взяла очень осознанное направление, но она не старается выигрывать голоса. Она не сможет выиграть еще больше голосов, сейчас речь идет о том, чтобы воспрепятствовать пойти к избирательным урнам прочим избирателям.
Она хочет снизить явку на выборы и помешать мобилизации сторонников Эммануэля Макрона.
Она использует риторику, которая близка крайним левым.
— Как вы относитесь к французским выборам и тому популизму, который, как кажется, разрастается в Европе?
— Я не знаю, насколько популизм продвинул свои позиции в действительности. Возможно, во Франции — да, если оценивать более долгий период. В Голландии он не так уж продвинулся, во многих странах он продолжает топтаться на месте, а в Германии даже скорее отступил.
Примерно 20-25% избирателей в европейских странах принадлежат к той группе, чьи представители очень недовольны. Они направляют свое недовольство на собственную так называемую элиту, на так называемую элиту в Брюсселе, против иммигрантов и против ЕС.
— Как Трамп справился со своими первыми ста днями?
— Очевидно, спотыкаясь.
Он был вынужден корректировать свою политику в одной области за другой.
Остается выяснить, достаточно ли далеко эта корректировка зайдет.
Та риторика, которую он использовал во время избирательной кампании, и та риторика, которую он отчасти использовал в своей речи во время вступления в должность — ее в любом случае немного подправили, и уже за это можно быть благодарным.
— Что значит Трамп для США?
— Мы этого не знаем. Сто дней — это относительно короткий срок. Если воспринимать всерьез его слова, то должны произойти очень большие изменения в так называемом либеральном миропорядке и в вопросе о роли Америки в нем.
Есть также и другая линия в его собственной администрации. И мы посмотрим, как балансирование между ними отразится на отношении к разным странам.
Несколько месяцев назад были ожидания, что Трамп станет большим другом России и большим врагом Китаю. А сейчас это ровно наоборот.
Что произойдет через три месяца — я не знаю.
США стали более непредсказуемыми. И это — фактор ненадежности в ненадежном и без того мире.
— Что вы думаете по поводу Швеции и Финляндии?
— Эркки (Erkki Tuomioja — Эркки Туомиоя, бывший финский министр иностранных дел, член парламента) и я согласны в том, что ЕС имеет важнейшее значение как для безопасности Финляндии, так и для безопасности Швеции, а также для их развития в долгосрочной перспективе.
Ведь Швеция и Финляндия уже примерно в течение четверти века имели все основания идти рука об руку практически по всем крупным вопросам.
— Вы оптимист?
— Я оптимист, когда вижу прогресс науки и техники, и такие фантастические возможности, как компьютерная революция и развитие биомедицинских технологий.
В то же время, у меня вызывает беспокойство отставание геополитики.
Я беспокоюсь, когда вижу нарастание напряженности в разных частях мира и понимаю, к чему это может привести.
— Насколько все плохо в том, что касается терроризма?
— Плохо, но преувеличивать не надо. В более долгосрочной исторической перспективе мы видим отдельные периоды, когда в Европе было гораздо больше терроризма, чем сейчас.
Европейским службам безопасности, в основном, удалось предотвратить большие теракты. Сейчас речь идет об отдельных индивидах, как тот, кого мы, к несчастью, увидели недавно и в Стокгольме.
