«В то время как Америка грезит мечтой о будущем, и то же самое начинает делать Китай, Россия обращается к тому, что уже было. А это путь саморазрушения», — утверждает политический географ Михаэл Романцов.
— DenníkN: Недавно вы заявили, что Россия сама себя разрушила. Что вы имеете в виду?
— Михаэл Романцов: Прежде всего, я имел в виду, что Россия — огромное государство, которому давно присущ ряд атрибутов, характерных для державы. У нее огромная территория, численность населения, хоть и резко сокращается, велика, а кроме того, у России есть огромный ядерный арсенал, который позволяет ей уничтожить планету. Объективно там есть множество атрибутов державы, но при этом Россия мало что может предложить миру, кроме перечисленного выше. Россия не способна идти в ногу с остальными в том, что касается качества. И с этим российский режим начал бороться по-своему. Во внешней политике он действует агрессивно, хотя не преследует великой цели — захватить новые территории. Скорее, это делается для того, чтобы те, кто внутри, боялись происходящего снаружи, и все свое внимание обратили на внутренние дела. Встает вопрос, на что должно быть направлено их внимание. Они обращаются к истории 70-летней (уже почти 75-летней) и даже столетней давности. Россия — государство, которое живет своим героическим прошлым и совершенно не понимает, насколько этот образ прошлого чудовищно искажен. В то время как Америка грезит мечтой о будущем, и то же самое начинает делать Китай, Россия обращается к тому, что уже было. А это путь саморазрушения.
— Когда это началось? Так в России было всегда, или там все же существовало некое видение будущего?
— В прошлом так происходило уже несколько раз, потому что одной из важных в России идей и одновременно стереотипом является мысль о том, что эта страна исключительна. Все началось в те времена, когда существовало единое православное государство, которое ни от кого не зависело, тогда как все остальные были кто под мусульманами, а кто под западными христианами. Потом эта идея получила большое распространение при большевиках, но при них на первом месте стояла перспектива мировой революции, которую пропагандировал Ленин. Появилась и относительно новая, а для определенных кругов потенциально опорная, идея русского мира. Но ее распространение было ограниченным.
— Но ведь была и идея Евразийского союза, в который должны были войти европейские и среднеазиатские страны.
— Конечно, это так. Если вспомнить, как этот союз декларировался, то ясно: там предполагалась интеграция на тех же принципах, что и в Европейском Союзе, то есть речь шла о свободном перемещении лиц, рабочей силы и капитала. Но посмотрим, как дело обстоит в реальности: многие первоначальные идеи были забыты, и союз превращается в объединение стран, среди которых закономерно и неизбежно доминирует Россия. Это похоже на ассиметричные отношения, и если возникнет серьезная проблема, решать ее никто не будет. Вспомните Содружество Независимых Государств или что-нибудь другое, что возникло на постсоветском пространстве. Когда вставала какая-то проблема, интегрированное сообщество ее не решало. Боюсь, несмотря на то, что Евразийский союз существует совсем недолго, он не даст других результатов.
— Вы утверждаете, что военная агрессия рассчитана на отечественную публику. Может ли она продолжиться?
— Думаю, что может, поскольку в непосредственной близости от российских границ находятся регионы, населенные этническими русскими. Но «может» не значит, что обязательно будет. По моему мнению, российский режим в определенной степени уже исчерпал возможности военной агрессии. После Крыма какое-то время казалось, что российские танки остановятся только где-нибудь в Берлине. Но, я предполагаю, отрезвление уже наступило. Даже Восточная Украина теперь кажется огромной проблемой, поэтому не думаю, чтобы в ближайшее время россияне смогли и были готовы создавать себе новые проблемы. Таким образом, нас не ожидает дальнейшая эскалация напряженности. Способности России создавать нечто позитивное крайне ограничены, однако у нее есть практически неограниченная способность нарушать ход вещей, вносить раскол и прочее. Это видно на примере Приднестровья, на примере русского меньшинства в Прибалтике и других регионах. Все это дает России возможность влиять на ситуацию в других странах, и, вероятно, русские этим и ограничатся.
— Имеет ли к этому отношение влияние на экстремистские партии в Европе?
— Думаю, да, но в отличие от периода, когда существовал Коммунистический интернационал, или Коминтерн, сегодня у русских нет потенциала для того, чтобы создавать близкие себе партии и объединения, которые ездили бы в Москву…
— Чтобы учиться сворачивать шею всем остальным дома?
— Именно так. У русских уже нет такого потенциала, но они способны найти и поддержать кого угодно — неважно левый он, правый или центрист — кто сможет в данный момент расшатать то или иное европейское, точнее — западное государство. Русские будут использовать эту систему как шведский стол. Как только будут появляться какие-то силы, они их поддержат: кого-то — финансово, кого-то — заступничеством, кого-то — рекламой. И на сегодня им этого достаточно.
— А не кажется ли Вам иногда вся эта информация, которая нередко является лишь неподтвержденными спекуляциями на тему российского влияния на разные события, просто теорией заговора?
— Конечно, в определенной мере проблема раздута, потому что ситуация во многом непрозрачная, но теории заговора в чистом виде нет. По поводу непрозрачности я кое-что добавлю. Формально Россия является полупрезидентской системой. Формально Россия — федерация. Но, посмотрев, как эта система функционирует на практике, вы поймете, что, как и в советские времена, на бумаге — одно, а в реальности режим функционирует совершенно иначе. Правда, ситуация — уже не такая, какой была с 50-х по 80-е годы прошлого века: тогда только по фотографиям с трибуны Мавзолея судили, кто пользуется влиянием, а кто нет. Сегодня информации больше. Но важно, что, во-первых, нет информации, достоверность которой была бы неопровержимой, а во-вторых, нельзя быть уверенным в том, что решение, принятое в России, будет реализовано на практике. Ведь эта система работает не в соответствии с тем, что написано, а сообразно тому, чего хочет человек, стоящий во главе, то есть Владимир Путин.
— Можно ли говорить о нем как об автократе или нет?
— Это вопрос. В России есть правительство, во главе которого стоит председатель. У нас есть стенограммы и видеозаписи того, как российское правительство обсуждает вопросы, как в обсуждении участвует президент, как ведутся споры и прочее. Но, помимо этого, существует крайне влиятельный орган, который начинает мне напоминать прежнее Политбюро. Я говорю о Совете безопасности Российской Федерации, который работает в широком и узком формате. Круг вопросов, которыми он занимается, чем дальше, тем шире. Конечно, тому есть основания, ведь проблема продовольственного обеспечения имеет отношение к безопасности. Но этих тем становится все больше, и аспект безопасности находят даже там, где еще несколько лет назад его не было. Похоже, Совет безопасности начинает оказывать все большее влияние на российское общество. Это подтверждает и появление сил российской Национальной гвардии.
— А что такое российская Национальная гвардия?
— Вдруг внутри уже и без того большого аппарата безопасности появилось особенное образование, которое подчиняется только президенту. Речь идет о нескольких тысячах бойцов с разным типом вооружений. Люди закономерно задаются вопросом, зачем эта гвардия, для чего она, на что она похожа, и поэтому проводятся аналогии с преторианской гвардией, с СА и СС. Происходящее далеко от написанного, и хотя процесс можно наблюдать, все покрыто мраком. Поскольку речь о русских, которые понимают, насколько большое влияние на функционирование их государства оказывает история, чтобы интерпретировать события, мы обращаемся, что логично, к историческим аналогиям.
— И как вы это объясняете?
— Мне кажется, что в отношениях с Западом режим исчерпал свою легитимность, напав на Украину. Путину долго прощалось многое, поскольку и на Западе звучала риторика, что Россия великая и у нее своя специфика. Но Россия профукала свой капитал. Легитимность режима исчерпывается не только из-за санкций и падения цен на нефть, но и, прежде всего, из-за сумасшедшей коррупции, на которой базируется этот режим. Форма социального контракта внутри страны себя изживает.
— Несколько недель назад в городах по всей России прошли демонстрации против коррупции, в которых приняло участие много молодых людей, родившихся уже после распада СССР. Эти демонстрации, похоже, отличаются от выступлений в 2011-2012 годах.
— Меня крайне заинтересовало, что если пять лет назад протесты были, в первую очередь, политическими, и их организовала группа граждан, по горло сытых тем, как с ними обращается власть, которая попросту фальсифицировала выборы, то на этот раз темой протестов стала «аполитичная» коррупция. То есть легитимная тема, ведь о коррупции говорит и Путин. У коррупции две формы: нравственная, которая тесно связана с фальсификацией выборов, и экономическо-финансовая. Но на упомянутых демонстрациях невозможно было различить, кто против какой коррупции протестует. На них вышли молодые, даже несовершеннолетние, люди. Возможно, правы те, кто утверждает, что социальный контракт Путина с собственными гражданами изживает себя. Этот контракт базировался на двух вещах. Во-первых, несмотря на невообразимую коррупцию, в целом росло благосостояние, но больше этого не происходит. Во-вторых, людей удерживали в состоянии покоя с помощью общенациональных каналов. Однако те, кто пришел протестовать, не смотрят телевизор. Эти люди живут в другом мире, отличном от мира большинства. И у государства значительно меньше возможностей (может, их нет вообще), чтобы влиять на них и манипулировать ими. Нам только предстоит увидеть, будут ли введены какие-то очередные ограничения в интернете.
— Кремль никогда не проиграл ни одних выборов или референдума. Может ли такое когда-нибудь произойти?
— Нет, по крайней мере, пока в России не будет таких выборов, какими их знаем мы. Говоря о России, мы используем термин «выборы», однако их там никогда и не было. Там всегда были невероятные фальсификации. То, что там происходит, мы называем выборами только потому, что хотим добавить Кремлю легитимности, или потому, что у нас нет другого слова. В России существует масса вещей, которые мы и они называем одинаково, но суть фундаментально различается. Они говорят, что у них проводятся выборы, но это не выборы, а представление, которое похоже на выборы, и только кажется, что есть некоторые их внешние атрибуты. Но их выборы не свободные, не конкурентные и не справедливые. Если бы в России провели такие выборы, то не знаю, чем бы они закончились, но уж точно «Единая Россия» не получила бы конституционное большинство. Даже только произнося слово «выборы», мы сами ставим себя в странное положение. Мы делаем из них нормальное государство, несмотря на то, что Россия таковым не является.
— Что касается демонстраций 2011 — 2012 годов, то их лидеры плохо кончили. Немцов мертв, Удальцов — за решеткой, Навального постоянно преследуют. Есть ли там кто-то еще, кто может выступить против путинского режима?
— Это большой вопрос. Вполне возможно, что такой человек появится в другой среде. В Чехословакии знали, что существует какой-то Гавел, но никто не знал, как он выглядит, как говорит и думает. А кто знал Вацлава Клауса? Никто. В итоге он стал одним из лидеров трансформационных процессов. Учитывая, что в России проживает более 140 миллионов человек, там, разумеется, может быть кто-то, только мы его еще не знаем. Те, кто сегодня выступает в России против режима, не способны усмирить свое эго. Там много генералов, но мало солдат. Все может поменяться, если изменится форма протестов. Для этого необходимо, чтобы появилась достаточно актуальная тема, которая заставит выйти на улицы достаточное количество людей. В 2011-2012 годах протесты проходили преимущественно в крупных городах, а теперь, как мы видели, выступления охватили и города поменьше, потому что тема коррупции находит большой отклик в обществе. Также очень многое будет зависеть от того, как государственная власть поступит с участниками этих протестов.
— Как по прошествии трех лет вы оцениваете оккупацию Крыма? Была ли она коротким эпизодом, или речь идет о стратегии?
— Думаю, необходимо принципиально разграничивать две вещи. Во-первых, это была профессиональная, спланированная и хорошо проведенная операция. Военные имели хорошо разработанный план действий, которого они придерживались, что подтверждает: в российском Генштабе работают профессионалы, способные на подготовку такого плана. Но есть тут и намного более важные вещи, касающиеся политики. Чем больше мы отдаляемся от той операции во времени, тем яснее, что никакого гениального стратегического шага не было — было только тактическое и, возможно, глупое решение. Я твердо убежден в том, что Путин действовал в состоянии невероятного стресса, что его испугали события на Майдане. Он боится подобного, как черт ладана. Когда выяснилось, что его человек на Украине не справляется, Путин в стрессе отреагировал.
— Если оккупация Крыма была проведена профессионально, то что вы скажете о Восточной Украине?
— Восточная Украина — другое дело, хотя там и думали, что крымский сценарий повторится. Однако к тому моменту Украина уже оправилась от шока, а значит, фактор неожиданности играл меньшую роль. Во-вторых, Крым — полуостров, где сама природа позаботилась об определенных четких ограничениях. В Крыму, точнее в Севастополе, был российский гарнизон, тогда как на востоке Украины необходимо было проникнуть в регион, который был открыт для остальной Украины. В отличие от Крыма, где по сути никто не оказал сопротивления, был ощутим подъем, но очень скоро все изменилось с точностью до наоборот. Пусть Путин и делал вид, что не имеет к этому никакого отношения, он не оказал солдатам той поддержки, которая помогла бы им справиться с ситуацией.
— Зачем русским вообще нужны их солдаты в Крыму, на Донбассе, в Южной Осетии, Абхазии и Приднестровье?
— Я думаю, что им это вообще не нужно. Все разговоры о том, что в Крыму должна была появиться база НАТО и прочее — ерунда, как и слова о том, что у русских отняли бы крымскую базу. Они сами говорят, что ядерное оружие делает их мировой державой. России не нужен ни один из этих регионов, но все эти точки еще в 90-е годы позволили России играть на относительно небольшом пространстве ту же роль, которую Соединенные Штаты играют во всем мире. Русские заявили, что являются миротворцами в этих конфликтных зонах. Они хотели показать, что, даже сжавшись в границах, способны играть такую роль. В этой связи интересно, как русские сами отзываются о своих вооруженных силах. Они утверждают, что никогда не вели наступательных войн, но если осознать, насколько Россия — огромное государство, подобные заявления покажутся явным нонсенсом. Русские говорят, что их солдаты были освободителями (в войнах с Наполеоном и Гитлером), а затем интернационалистами, как в 1968 году в Чехословакии и в Афганистане. В 90-е годы они были миротворцами, а теперь они чуть ли не сотрудники гуманитарной миссии. Русские очень умело создают красивую картинку, но реальность совершенно другая.
— Кто этому верит?
— Прежде всего, в это верят люди внутри страны. Если обратиться к плакатам времен Второй мировой войны, то на них вы увидите красноармейцев, которые штыками гонят фашистов. А вдалеке стоит Александр Невский, который воюет с врагами на Чудском озере. Такие лозунги, как «Спасибо деду за победу», по-прежнему живы в общественном сознании. 1945 год там по-прежнему помнят, и его активно используют. С этим связан и тот факт, что на Украине вдруг возникли миллионы фашистов, которых прежде там не было. Но подобному верят и за рубежом. Кто-то — потому, что люто ненавидит Соединенные Штаты, кто-то — потому что русофил, а кто-то — потому что идиот, и так далее.
— Собирается ли Россия возрождать империю?
— Нет сомнений в том, что там живут люди, мечтающие о том, чтобы Российская империя опять вернулась в игру. Дугин в этом смысле не одинок. Реалисты не грезят возрождением империи, но хотят, чтобы Россия играла важную роль, то есть дело, скорее, не в статусе империи, а во влиятельности.
— Что такое политическая география?
— Эта дисциплина описывает, как пространственные параметры влияют на политику. Любое государство можно проанализировать, оценив его административно-управленческую структуру. Все страны мы можем разделить на единые и составные. В случае последних мы различаем федерацию и конфедерацию. Если это федерация, то можно определить, симметричная она или ассиметричная, и так далее. Также государства можно категоризировать. Геополитика — аналитический метод, с помощью которого изучается распределение власти на пространстве, как это сейчас, и как было в прошлом. Исследуются атрибуты, которые играли важную роль для реализации власти, которые способствовали ее удержанию и наоборот.
— Что с этой точки зрения можно сказать о Центральной Европе?
— Центральной Европе не повезло. Когда европейцы научились плавать на большие расстояния, государства, находящиеся на атлантической периферии, открыли территории, за счет которых могли расширяться. Эти территории были насколько обширны, что небольшая Португалия сумела оставить свой след в Бразилии, Анголе, Мозамбике, на индийском Гоа и китайском Макао. Это произошло благодаря возможности отправиться за горизонт, куда-то плыть и там расширяться. У России, страны на восточной периферии Европы, тоже было в распоряжении огромное, почти бесконечное пространство, за счет которого она могла расширяться. Русские перешли Урал и за последующие 70 лет достигли Тихого океана, к которому с другой стороны подошли западноевропейские страны. Центральной Европе не повезло в том, что она оказалась между этими двумя перифериями. В итоге власть удалось сохранить двум субъектам. Из малых габсбургских государств в швейцарско-немецком приграничье получилась большая империя Габсбургов, а затем Австро-Венгрия. На севере, пожалуй, еще более успешно, из первоначально небольшой Пруссии родилась большая Германия. Польша, у которой на протяжении нескольких веков все было так же хорошо, как у упомянутых государств, в итоге не пережила этих масштабных трансформаций и была разделена. Германия два раза хотела разорвать эти центральноевропейские оковы и стать мировой державой. Когда успех, казалось, был близок, дело заканчивалось огромными потерями. Из этого следует, что если Центральная Европа не будет частью интегрированной Европы, то останется с теми ограничениями, с которыми уже ничего не поделаешь.
— Означает ли это, что если мы не будем в ЕС или на его периферии, мы неизбежно станем периферией России?
— Нет, но попытки будут предприниматься невероятные. Разумеется, можно функционировать независимо, но для этого необходимы благоприятные условия. Самостоятельно мы не можем их создать, и я сомневаюсь, чтобы кто-то другой создал их для нас. Но существует Европейский Союз, который делает возможным сосуществование больших и малых государств без всякой конкуренции.
— Однако, например, запланирован газопровод «Северный поток — 2», который свяжет Россию с Германией по дну Балтийского моря.
— Поляки высказались жестко, назвав проект пактом Молотова — Риббентропа два. И действительно, хорошего мало. Конечно, вопрос в том, сколько в этом проекте публичного, а сколько скрытого. Мы знаем, что велись открытые споры, и, судя по всему, никаких тайных договоренностей не существует. Проект может нам не нравиться, но мы знаем, о чем речь, и можем с этим работать. Лучше всего было бы поднять все политические вопросы, которые могут нам угрожать, на центральноевропейском уровне. К примеру, можно обсудить энергетическую политику или проблему защиты внешних границ. Сейчас же мы можем высказываться, но наше мнение не обязательно примут во внимание. Ничего не изменится, потому что у нас нет потенциала, который смог бы сделать нас более серьезными игроками. У нас недостаточно населения, оружия, территории. Нравится нам это или нет, но я перечислил некоторые из немногочисленных констант, на которые в международных отношениях можно опереться. И это лишь европейский контекст. В мировом масштабе Чешская Республика с ее десятью миллионами граждан представляет собой около 0,14% населения планеты, а Словакия — еще в два раза меньше. Никто из нас в собственной жизни даже не обращает внимания на то, что для него значимо на 0,14%. Никто такого не заметит. Европа без Великобритании — это все еще около 450 миллионов человек, что по-прежнему имеет определенный вес. Плюс вспомним, насколько богато и образованно это население. А если мы разделимся… Посмотрите на самое большое государство Евросоюза — Германию: ее 80 миллионов населения станут тогда всего одним процентом населения Земли, и подобного рода субъект можно просто игнорировать.
— Может ли Европа вернуться к сферам влияния? Я имею в виду за рубежом.
— Может. Ведь что такое Европейская политика соседства, если не попытка Европейского Союза отмежевать территорию, которой, как полагают в ЕС, союз может предложить нечто позитивное. Эту проблему не стоит рассматривать с нормативной точки зрения. Зоны влияния — часть международных отношений.
— А ведь многие европейские народы до сих пор порицаются, к примеру, за колониализм.
— В разные эпохи в разных частях мира европейцы стали причиной определенных бедствий. Но на этом разговор не должен быть окончен. Если мы не хотим погибнуть в мире, который явно движется к некоему конфронтационному периоду, мы должны справиться с конкуренцией. Разумеется, мы должны осознать свои ошибки и просчеты, но также должны понять, что другие — одновременно или чуть позже — сделали неправильно. Конечно, европейскую работорговлю нужно критиковать, но тогда же рабов продавали и в Аварии, и в Индии и так далее.
— Вы упомянули о величине территории. Вероятно, дело не только в квадратных километрах, но и в природных условиях, не так ли?
— Конечно. Важна и численность населения. Если принимать во внимание только один атрибут, то вскоре зайдешь в тупик. Это хорошо видно на примере Китая. Когда Мао пришел к власти, то стал думать, как и остальные большевики, что все на него хотят напасть, поэтому предостерегал от этого. Один раз он даже якобы заявил, что если китайскую армию поставить в шесть рядов, то в каждом будет по миллиону человек. Они вошли бы в море и утонули, как котята. И все равно китайцев будет столько же. Китайцев было много, но когда на шесть миллионов солдат — только миллион орудий, а для каждого орудия — только три снаряда, и у каждого четвертого солдата — только один ботинок, выясняется, что есть количество, но нет качества. Если кто-то хочет играть важную роль в мире, качество и количество должны как-то разумно соотноситься. С другой стороны, есть небольшие чрезвычайно богатые государства, способные обеспечить себя суперкачественным оружием. Сегодня Сингапур — значимый властный субъект в своем регионе, но в столкновении один на один с современным Китаем качество ему не поможет.
— Может ли случиться так, что через какое-то время появятся другие главные мировые державы?
— Да, такое может быть, но это очень медленный процесс. Чтобы какое-то государство быстро стало державой, оно должно за короткое время невероятно разбогатеть, или должен случиться какой-то перелом. Если бы, к примеру, в Лихтенштейне изобрели лазерное оружие, которым могли бы всех истребить, тогда да. Но если ничего подобного не происходит, то процесс идет постепенно, и те страны, где больше население, всегда будут более успешны, чем малые государства. Поэтому есть смысл рассматривать Бразилию. Если обратиться к Африке, то там есть, к примеру, Нигерия со 140-миллионным населением, но ею так плохо управляют, что державы из нее не получится. К 2050 году в Бангладеше будет проживать четверть миллиарда человек, но они живут в таких условиях, что рост численности населения там, скорее, во вред.
